شرق- 66 سال از زمان تاسیس سازمان برنامه و بودجه می‌گذرد. 10 برنامه توسعه در کشور نوشته و تصویب شده که پنج‌تای آنها در زمان رژیم سابق و پنج‌برنامه دیگر در دوره انقلاب اسلامی تصویب و اجرا شده است؛ 10 برنامه اجرا شده و هنوز نرده میان پیاده‌روها و خیابان‌ها پابرجاست. با «علی قنبری» استاد اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس که روزگاری در کسوت مشاور میرحسین موسوی، روزگاری در منصب استاندار کهگیلویه‌وبویراحمد و روزگاری نماینده مجلس و نایب‌رییس کمیسیون برنامه و بودجه بوده و امروز قائم‌مقام شرکت بازرگانی دولتی ایران است، به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا درباره تجربه برنامه‌نویسی و افت‌وخیزهای آن و همچنین درباره چندوچون برنامه‌ششم توسعه گفت‌وگو کنیم. آنچه در ادمه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی ما با علی قنبری است:
مرور تجربه تدوین، تصویب و اجرای 10برنامه توسعه در 66 سال گذشته نشان می‌دهد تنها سه‌برنامه از این 10 برنامه به اهداف خود رسیده‌اند و برنامه‌های دیگر ناموفق بوده‌اند؛ به‌ویژه برنامه‌های چهارم و پنجم، چرا برنامه‌های توسعه در کشور ما ناکام بوده‌اند؟
ضعف‌های بسیاری در اجرای برنامه‌های توسعه وجود داشته اما اینطور نیست که لزوما برنامه‌های توسعه در کشور ما با شکست روبه‌رو شده باشد؛ برنامه‌سوم توسعه بعد از انقلاب نمونه یکی از برنامه‌هایی است که بسیار موفق بود و بنابر گزارش‌ها 80درصد از اهداف تعیین‌شده برای این برنامه محقق شد، زیرا هم دولت و هم مجلس و هم سایر نهادهای حاکمیت به دنبال تحقق اهداف برنامه بودند.
اما درباره برنامه‌چهارم و پنجم توسعه این اتفاق نیفتاد و این برنامه‌ها رسما اجرایی نشدند؟
برنامه‌چهارم برنامه خوبی بود؛ اتفاقا در زمان تصویب این برنامه بنده نماینده مجلس و نایب‌رییس کمیسیون برنامه و بودجه هم بودم؛ برنامه‌چهارم برنامه‌ای بسیار علمی و نتیجه تجارب موفق دوران آقای خاتمی بود، ولی متاسفانه با آمدن آقای احمدی‌نژاد برنامه کلا اصلاح شد.
چرا؟
چون آقای احمدی‌نژاد به نظام برنامه‌نویسی اعتقاد نداشت، بیشتر به مباحث شعاری و کارهای زودبازده توجه داشت.
یعنی چه؟
فرض کنید ما رشد اقتصادی هشت‌درصدی را که در چشم‌انداز 20ساله کشور در نظر داشتیم و نیازمند برنامه‌ریزی بلندمدت بود، خیلی مورد علاقه و اولویت آقای احمدی‌نژاد نبود و بیشتر به کارهای عوام‌گرایانه و شعارهایی از قبیل مدیریت جهانی علاقه‌مند بود؛ برای همین بود برنامه‌چهارم که اولین برنامه از چشم‌انداز 20ساله کشور بود و از سوی رهبری ابلاغ شده بود، متاسفانه از اهداف خودش و چشم‌انداز کاملا منحرف شد و بنابر گزارش‌ها فقط 30درصد آن اجرا شد که به معنای اجرانشدن برنامه است.
چه چیزی موجب این انحراف شد؟
باورنداشتن به کار کارشناسی و برنامه‌ریزی... برای اولین‌بار سازمان برنامه کشور بعد از حدود 60 سال فعالیت در سال 1386 به دستور آقای احمدی‌نژاد تعطیل شد، شیوه بودجه‌نویسی کشور تغییر کرد و بسیاری از بنیان‌های برنامه‌نویسی توسعه دستخوش تغییر یا به کل تعطیل شد؛ همین موضوع لطمه زیادی به برنامه‌نویسی و بودجه‌گذاری کشور زد.
برنامه‌پنجم چطور؟
برنامه‌پنجم هم سرنوشت مشابهی داشت؛ به‌خاطر تاخیر در تحویل لایحه برنامه‌پنجم توسعه از سوی دولت آقای احمدی‌نژاد، بالاجبار برنامه‌چهارم یک‌سال تمدید شد و از سوی دیگر هم برنامه‌پنجم یک‌سال دیرتر شروع شد که این به معنای ایجاد یک شکاف دوساله در تدوین و برنامه‌نویسی توسعه کشور بود.
این موضوع قبلا هم سابقه داشت؟
ما از سال 1327که سازمان برنامه و بودجه تصویب شد تا به آن روز هیچ‌وقت چنین موردی نداشتیم؛ این استثنا هم مثل خیلی از استثنائات دوران رییس‌جمهوری سابق بود، برنامه‌نویسی هم در این دوران با تغییر شگرفی روبه‌رو شد، برنامه‌نویسی کلا کنار گذاشته شد و هیچ توجهی هم به اهداف چشم‌انداز 20ساله کشور نشد؛ همین باعث شده که امیدوار نباشیم برنامه‌پنجم هم به بیشتر از 30درصد اهدافش برسد.
برنامه‌پنجم اوج اختلافات مجلس و دولت هم بود، چون مجلس اعتقادی به لایحه دولت نداشت و بسیار با دولت کلنجار رفت تا برنامه را اصلاح کند.
لایحه برنامه‌پنجم نوشته‌شده در دولت بیشتر از آنکه کارشناسی باشد، یک برنامه ذوقی منطبق با خواسته‌های آقای احمدی‌نژاد بود که شکلی شعاری داشت و قابلیت اجرا هم نداشت.
برنامه‌ای که از مجلس بیرون آمد، چطور بود؟
آنچه در مجلس تصویب شد بسیار بهتر از لایحه خود دولت بود، مجلس در آن زمان تلاش زیادی کرد تا این لایحه را اصلاح و قابل اجرا کند اما خب این برنامه هم در نهایت از سوی دولت سابق اجرا نشد.
بعد از برنامه‌سوم توسعه با یک نوع تغییر نگاه به موضوع توسعه مواجه بودیم، به طوری‌که توسعه از مفهوم توسعه اقتصادی فراتر رفت و فرآیندهای توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هم مدنظر قرار گرفت، آیا این معنا از توسعه در برنامه‌های آتی کشور هم وجود خواهد داشت؟
قبل از صحبت درباره آینده باید این نکته را تصحیح کنم که برنامه‌پنجم ادامه روند قبلی در تغییر نگاه به توسعه نبود و یک نوع عقبگرد در آن وجود داشت و اساسا تضعیف نگاه برنامه‌نویسی برای توسعه بود، اما درباره برنامه‌ششم باید بگویم این برنامه بناست با یک نگاه جدید تدوین شود.
منظور از نگاه جدید چیست؟
ما دو نوع برنامه‌نویسی داریم؛ برنامه‌نویسی جامع مثل برنامه‌سوم و چهارم و پنجم توسعه که اهداف کلی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در آن بیان می‌شود و الزامات خودش را دارد و دیگری برنامه‌نویسی مساله‌محور است؛ یعنی لازم نیست برنامه جامع بنویسیم و برای همه مسایل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور تعیین تکلیف‌کنیم؛ آن هم تکلیف‌هایی که قابلیت اجرا نداشته باشد.
یعنی مسایل مشخص و جزیی را برای برنامه تعریف کنیم؟
ما باید بفهمیم مساله و اولویت ما چیست، ما با نوشتن این برنامه می‌خواهیم چه مساله‌ای را حل کنیم، با این روش برنامه‌نویسی، اهداف قابل دسترس‌تر و زمینی‌تر هستند.
آیا تا به‌حال برنامه‌نویسی ما برنامه‌نویسی مساله‌محور نبوده است؟
نه، برنامه‌نویسی ما برای توسعه تا به امروز برنامه‌نویسی جامع بوده و بیشتر از کلیات حرف زده شده است؛ اصلا ما توجهی به برنامه‌نویسی مساله‌محور نداشته‌ایم.
در برنامه‌ششم این رویه واقعا تغییر پیدا خواهد کرد؟
به‌عنوان مثال مسایلی که رهبری در ابلاغیه‌های مختلف خود مثل اصل 44 قانون اساسی، اقتصاد مقاومتی و اصلاح الگوی مصرف داشته‌اند؛ اینها را به‌عنوان مسایل اصلی کشور مدنظرخواهیم داشت و در تدوین برنامه تلاش خواهد شد که دسترسی به اهداف این مسایل تضمین شود.
پس باید گفت به سمت برنامه‌ای جزیی‌نگر در توسعه خواهیم رفت؟
البته نوشتن برنامه مساله‌محور ایده بخشی از کارشناسان اقتصادی دولت و معاونت برنامه‌ریزی رییس‌جمهوری است، باید دید این ایده چقدر با استقبال مجموعه دولت و در نهایت مجلس روبه‌رو می‌شود.
پس به نظر شخص شما برنامه مساله‌محور مفیدتر است؟
به نظر شخص بنده با توجه به شرایط کشور ما باید یک‌سری مسایل را هدف قرار دهیم و برای حل آنها درون برنامه‌های جامع توسعه، برنامه‌ریزی کنیم؛ یعنی تلفیقی از برنامه جامع و مساله‌محور، با این رویکرد به برنامه‌نویسی می‌توان بهتر به اهداف تعریف‌شده رسید. لازم نیست همه مسایل سیاسی، فرهنگی و اقتصادی کشور را در قالب یک برنامه حل کنیم.
آیا نگاه شما این است که یک برنامه توسعه پنج‌ساله باید برنامه‌ای باشد که اصل آن بر اقتصاد‌باشد؟
اقتصاد محور برنامه توسعه است، اما باید برنامه‌ریزی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هم در آن دیده شود؛ ما باید بر توسعه انسانی بیشتر تاکید کنیم.
یعنی چه؟
ما تا به امروز بیشتر به توسعه اقتصادی توجه کرده‌ایم، به نظر من در برنامه ششم توسعه باید بیشتر به توسعه انسانی توجه کنیم؛ یعنی یک شاخص ترکیبی بسازیم.
این شاخص از ترکیب چه شاخص‌هایی باید ساخته شود؟
چهارشاخص اساسی در تشکیل این شاخص وجود دارد؛ یکی از اجزای این شاخص ترکیبی درآمد سرانه است که یک شاخص اقتصادی است، یعنی ما باید در برنامه‌نویسی که هدف اصلی آن توسعه انسانی است به دنبال افزایش درآمد سرانه مردم باشیم، متاسفانه با وجود اینکه ما دومین کشور دارای ذخایر گازی و سومین کشور دارای ذخایر نفتی جهان هستیم؛ در بهترین شرایط 10هزاردلار در آمد سرانه در سال داریم در حالی که این رقم برای کشورهای پیشرفته 50هزار دلار است.
شاخص‌های دیگر چه؟
شاخص دوم شاخص امید به زندگی است؛ در ایران این رقم 72سال برای مردان و 73سال برای زنان است؛ در کشورهای پیشرفته این رقم 82 سال است؛ اگر برنامه‌ششم بر مبنای افزایش امید به زندگی باشد، افزایش حتی یک سال امید به زندگی در طول برنامه‌ششم کار بزرگی خواهد بود. شاخص بعدی هم شاخص نرخ سوادآموزی است که در کشورهای پیشرفته بالای 97درصد است؛ در کشور ما در بهترین شرایط حدود 83درصد است، البته باید توجه داشت معنای سواد از مفاهیم قدیمی فاصله گرفته و امروز ناآشنایی با تکنولوژی‌های جدید هم بی‌سوادی ارزیابی می‌شود.
سه‌شاخص داشتیم که یکی از آنها اقتصادی و دوتای دیگر اجتماعی بود؛ شاخص بعدی در چه حوزه‌ای است؟
شاخص بعدی یک شاخص سیاسی است، «شاخص حکمرانی» خوب شاخص چهارمی است که در این شاخص ترکیبی برای توسعه انسانی دنبال می‌شود و باید برای آن برنامه‌ریزی کرد. یعنی اینکه دولت خوب دولتی است که مردمش در انتخاب مسوولان دخالت داشته باشند و مسوولان هم پاسخگو باشند، دولت با فساد مبارزه کند و فعالیتش شفاف باشد و مردم در بدنه حکومت تاثیرگذار باشند. اگر بخواهیم این شاخص را با گزینه‌های خوب، بسیار خوب و عالی ارزیابی کنیم، وضعیت این شاخص در ایران خوب است؛ در حالی‌که در کشورهای پیشرفته این شاخص در وضعیت عالی قرار دارد.
به این ترتیب دولت به افرادی به غیر از اقتصاددان‌ها برای تدوین برنامه‌ششم توسعه نیاز دارد؛ فکر می‌کنید چنین عزمی در دولت وجود دارد؟
حقیقت این است که بنده الان در حال حاضر در نظام برنامه‌نویسی دولت دخالتی ندارم ولی اگر دولت بخواهد موفق شود، باید از دوقشر استفاده کند؛ اول اساتید دانشگاه‌ها و دوم افراد خبره و مجرب غیردانشگاهی و... در حوزه‌های مختلف نظرخواهی کند؛ یعنی در واقع از همه نظرخواهی کند.
اینطور که نمی‌شود از همه نظرخواهی کرد، اصلا با نظرخواهی از عموم مردم می‌شود برنامه توسعه نوشت؟
می‌شود، چرا نمی‌شود... . وقتی که دولت کار پیش‌نویس برنامه را در معاونت برنامه‌ریزی تمام کرد دولت این را در سایت خودش بگذارد و بگوید هرکسی نظری درباره برنامه توسعه دارد مثلا ظرف مدت یک‌ماه برای ما بفرستد؛ اینطور افراد علاقه‌مند می‌توانند اظهارنظر کنند، منتها باید طوری باشد که این برنامه همه‌فهم باشد، شعاری و کلی‌گو نباشد.
ما همیشه شعار می‌دهیم از نظر کارشناسان استفاده می‌کنیم، اما حقیقت این است که تنها عده‌ای از کارشناسان طرف مشورت هستند؛ حتی این ایده شما هم نمی‌تواند گره‌گشا باشد، مثلا اینکه دولت برنامه را روی سایت خود بگذارد و هرکسی نظر دهد که خب در نهایت منجر به اخذ نظرات کارشناسی نمی‌شود، چون حجم انبوهی حرف زده می‌شود که به کار دولت هم نمی‌آید.
دولت یک ستاد برنامه دارد که مسوول تدوین برنامه‌ششم است. این ستاد برنامه می‌تواند از همه اقشار صاحبنظر برای مشورت در مرحله تدوین برنامه استفاده کند... . در واقع در دومرحله می‌توان به کارشناسان رجوع کرد؛ یک مرحله قبل از تدوین برنامه به سراغ خبرگان و علمای هر حوزه رفت و نظرشان را خواست و یک مرحله هم بعد از تدوین این طرح پیش‌نویس را انتشار عمومی کرد و نظر صاحبنظران را خواست. به نظر بنده اگر این کار اجرا شود با استقبال کارشناسان هم روبه‌رو خواهد شد.
اگر بخواهیم موضوع برنامه‌نویسی را کلان‌تر از مصداق برنامه‌پنجم یا ششم ببینیم، به نظر شما مشکل برنامه‌نویسی در ایران چیست که برای ما توسعه را به همراه نمی‌آورد؟
مهم‌ترین مشکل برنامه‌نویسی ما مشکل ساختاری در برنامه‌نویسی است؛ ما می‌خواهیم همه مشکلات خودمان و کشور و جهان را در یک برنامه از طریق دولت حل کنیم؛ دخالت دولت در اقتصاد و سایر عرصه‌ها بیش از حد است.
دولت باید برای کمرنگ‌کردن نقش دولت در برنامه‌های توسعه و خود توسعه تلاش کند، حاکمیت باید برای واردکردن بخش خصوصی و خود مردم به عرصه توسعه کشور تلاش کند نه قدرت‌دادن بیشتر به دولت و بزرگ‌ترکردن زمین بازی دولت... . ما به جای اینکه دولت- ملت باشیم باید ملت-دولت باشیم؛ دولت فقط در بخشی از امور مثل مسایل امنیتی، آموزشی، بهداشتی و... که مردم نمی‌توانند حضور داشته باشند، دخالت داشته باشد. یکی دیگر از اشکالات اساسی برنامه‌نویسی ما هم اتکای بیش از حد به نفت است، منابع ما از درآمدهای نفتی باید به درآمدهای مالیاتی تغییر جهت دهد. از طرف دیگر هم ما در برنامه‌ها جایی برای رقابت بخش خصوصی با دولت باقی نگذاشته‌ایم، بخش خصوصی ما توان رقابت با دولت را ندارد؛ از همین‌رو باید در برنامه‌های آینده زمین بازی و قواعد بازی را به نفع بخش خصوصی تغییر دهیم.
یعنی واگذارکردن طرح‌های توسعه به نهادهای حاکمیتی از نظر شما مخل توسعه است؟
بله پرهزینه است؛ با این وضعیت بخش خصوصی ما که باید مالیات دهد و کشور را پیش ببرد هرگز رشد نخواهد کرد. تجربه موفق دنیا حضور حداقلی دولت در امور کشورهاست.
صحبت‌های شما مرا به طرح این سوال می‌رساند که آیا اصولا تجربه برنامه‌نویسی بعد از انقلاب تجربه مفیدی بوده و این برنامه‌ها فایده‌ای هم به حال کشور داشته‌اند؟
اگر روند برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب را نگاه کنیم با یک منحنی U شکل که سیر منفی دارد، روبه‌رو می‌شویم؛ به این ترتیب که تجربه برنامه‌نویسی و اجرای برنامه توسعه در ایران در برنامه‌سوم به یک اوج می‌رسد و بعد از برنامه‌پنجم شروع به یک نزول کرده است. این منحنی متاسفانه نشانگر وضعیت خوبی از منظر توسعه نیست.
عوامل سیاسی مثل اختلاف بین جریان‌های سیاسی کشور و همین‌طور روابط بین دولت‌ها و مجلس‌ها چقدر بر این موضوع که برنامه‌های توسعه ناموفق باشند یا برنامه‌های خوبی از آب درنیایند، تاثیر داشته است؟
مطمئنا تاثیر قابل‌توجه و تعیین‌کننده‌ای داشته است؛ به‌عنوان مثال در زمان تدوین و تصویب برنامه‌سوم رابطه خوبی بین مجلس و دولت آقای خاتمی و جریان‌های سیاسی کشور در سایر بخش‌ها بود؛ برای همین است که می‌بینیم برنامه‌سوم یکی از بهترین و موفق‌ترین برنامه‌های کشور است؛ ولی بر عکس در برنامه‌چهارم و پنجم رابطه خوبی بین دولت آقای احمدی‌نژاد و مجلس وجود نداشت و ما شاهد این بودیم که برنامه در اجرا بسیار ضعیف بود.
برنامه توسعه را دولت منتخب یک ملت برای بهترشدن آینده همان ملت تدوین می‌کند و به شکل لایحه به مجلسی می‌دهد که باز هم از ترکیب نمایندگان همان مردم تشکیل شده است، چه اتفاقی می‌افتد که اجرای برنامه‌ها دستخوش نگاه‌های سیاسی می‌شود؟
این متاسفانه از ویژگی‌های توسعه‌نیافتگی است؛ ما در یک چرخه معیوب گیر افتاده‌ایم که از یک‌سو موجب تدوین برنامه‌های نادرست و از سوی دیگر باعث اجرای نادرست برنامه‌ها و در نهایت توسعه‌نیافتگی می‌شود که این توسعه‌نیافتگی خود دوباره موجب تدوین برنامه‌های نادرست و نگاه‌های سیاسی به توسعه می‌شود.
این اتفاق تنها برای یک برنامه نیفتاده است؛ ما به جز برنامه‌سوم در همه برنامه‌ها ناموفق بوده‌ایم؛ حالا اگر بگوییم دوبرنامه اول در شرایط جنگ و بعد از جنگ بود و توجیه دارد، اما برنامه‌چهارم و پنجم علنا در مهلکه اختلاف مجلس تحت فرمان آقای لاریجانی و دولت تحت‌فرمان آقای احمدی‌نژاد تلف شد. با این شکل برنامه‌نویسی ناموفق و بدون ضمانت اجرا آیا برنامه‌ننوشتن بهتر از برنامه توسعه‌نویسی و صرف این‌همه وقت و هزینه در دولت نیست؟ ما یک برنامه بودجه سالانه داریم، چه ایرادی دارد بر اساس همان جلو برویم؟
من فکر می‌کنم برنامه‌ریزی ولو اینکه ضعیف باشد بهتر از بی‌برنامگی است؛ یعنی همین تحقق اهداف 30درصدی دوره احمدی‌نژاد هم به‌زعم ما بهتر از بی‌برنامگی برای آینده کوتاه‌مدت و بلندمدت است.
خب، این اهداف را می‌شود در بودجه‌های سالانه گنجاند، نمی‌شود؟
بودجه، برنامه سالانه است؛ باید بر اساس برنامه پنج‌ساله نوشته شود و برنامه پنج‌ساله هم بر اساس سند چشم‌انداز کشور. اینکه یک دولت به برنامه بی‌توجه بوده نباید مبنای ما برای کنارگذاشتن برنامه‌نویسی باشد؛ ما متاسفانه انحراف اصلی را در دولت آقای احمدی‌نژاد دیدیم؛ انحراف از وقتی شروع شد که رییس‌جمهوری سابق خودش را محور همه مسایل دانست، مجلس را نادیده گرفت، قانون را بها نداد و برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی را حق دولت می‌دانست نه مجلس. این نگاه مبنای انحراف شد و متاسفانه مجلس هم نظارت خوبی بر دولت نداشت و انحراف از برنامه به اوج خود رسید.
فکر می‌کنید با توجه به حضور برخی جریان‌های افراطی مخالف دولت در مجلس، برخورد مجلس فعلی با برنامه دولت آقای روحانی چگونه باشد؟
این مجلس با وجود اینکه در فضای دیگری شکل گرفته و با روحیات دولت یازدهم سازگاری چندانی ندارد، اما سیاست‌های آقای روحانی موجب شده که نهاد دولت و مجلس با هم اختلاف علنی و عمیق نداشته باشند؛ البته قطعا اگر دولت یازدهم به دنبال موفقیت باشد، باید مجلسی در آینده شکل بگیرد که با دولت هماهنگ‌تر باشد، این هم به طور طبیعی انجام خواهد شد.
مجلسی که الان هست با دولت برای برنامه‌ششم چقدر همراه خواهد شد؟
مجلس نهم به نوعی نیاز به تایید دولت آقای روحانی دارد؛ دولتی که در مسایل سیاسی و اقتصادی موفق بوده... . از این‌رو مجلس فعلی حداکثر همراهی را با دولت در تصویب برنامه‌ششم خواهد داشت.
برنامه‌ششم وضع خاصی در میان برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب دارد؛ ما هنوز در شرایط تحریم هستیم، بسیاری از صنایع ما با 30 تا 45درصد ظرفیت خود کار می‌کنند و وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست، شاخص‌های اجتماعی هم شاخص‌های چندان مطلوبی نیست؛ فکر می‌کنید برنامه‌ای که نوشته می‌شود باید چه ویژگی‌هایی برای عبور از شرایط حاضر داشته باشد؟
در برنامه‌ششم باید تلاش کرد مساله‌محور حرکت کرد، باید مسایل اقتصادی، ظرفیت اقتصادی و مشکلات اقتصادی را معین و بعد هدف‌گذاری کنیم؛ مثلا بگوییم تورم باید یک‌رقمی شود؛ نرخ بیکاری یک‌رقمی شود، رشد اقتصاد به هشت‌درصد برسد و... . مسایل ما باید به ترتیب اولویت مشخص و برای آنها هدف‌گذاری شود. شعار هم ندهیم.
با تحریم‌های اقتصادی چه باید کرد؛ تحریم‌ها اساس درآمدهای ما در برنامه‌نویسی را تهدید می‌کنند، چطور می‌شود با یک درآمد نامشخص به واسطه تهدید تحریم‌ها برای آینده کشور برنامه مبتنی بر اقتصاد نوشت؟
ما باید دو سناریو برای آینده کشور داشته باشیم؛ یک سناریو مبتنی بر وجود تحریم و یک سناریو مبتنی بر شرایط عادی اقتصاد.
من نگاه بدبینانه‌ای دارم؛ بنده معتقدم ما اصلا توانایی برنامه‌نویسی درست در کشور نداریم، به نظر شما ما اصولا توان اینکه برنامه درست بنویسیم، داریم؟ یا اینکه نه برنامه را خوب می‌نویسیم ولی اراده اجرا در کشور وجود ندارد و دولتمردان به قانون تن نمی‌دهند؟
حقیقت این است که بخشی از ضعف ما واقعا به برنامه‌نویسی و عدم‌توانایی در برنامه‌نویسی درست برای توسعه کشور برمی‌گردد؛ برنامه‌نویسان ما متاسفانه در بسیاری از موارد طی 66 سال تجربه برنامه‌نویسی، به ظرفیت‌ها، توانایی‌ها و واقعیت‌های کشور توجه کافی و موثر نداشته‌اند؛ یک بخشی از ایراد هم به اجرا برمی‌گردد و بی‌توجهی دولت‌ها به اجرای قانون؛ البته موضوع نظارت بر اجرای این برنامه‌ها هم وجود دارد؛ از نگاه بنده مجلس یکی از مهم‌ترین مقصرهای خوب اجرایی‌نشدن برنامه‌های توسعه و تدوین‌نشدن برنامه‌های خوب توسعه است. نمونه این قصور در برنامه‌چهارم و پنجم و عملکرد دولت و مجلس در این دوران به‌خوبی مشخص است، البته در این دو برنامه فقدان سازمان برنامه و بودجه هم مزید بر علت شده بود.
اینطور که از خلال حرف‌هایتان برمی‌آید، شما جزو طرفداران احیای سازمان مدیریت برنامه و بودجه هستید؟
سازمان برنامه یک سازمان موفق بود؛ اگر انصاف داشته باشیم این سازمان مغز متفکر برنامه‌ریزی آینده‌نگر کشور بود که در کنار همه ضعف‌ها نقاط قوت غیرقابل انکاری هم داشت؛ می‌توانست خوب عمل کند، یکی از اشتباهات بزرگ و غیرقابل گذشت دولت احمدی‌نژاد این بود که به‌جای اصلاح ضعف‌های سازمان برنامه، آن را به کل از قاموس برنامه‌نویسی و بودجه‌ریزی کشور حذف کرد.
در برنامه‌نویسی برای توسعه ما شبیه چه کشورهایی هستیم؟
ما روشی مابین کشورهای سرمایه‌داری و کشورهای سوسیالیستی داریم؛ می‌شود گفت ما یک مشی لیبرال سوسیالیستی در پیش گرفته‌ایم؛ اهداف سوسیالیستی داریم و روش‌های لیبرالی... البته لزوما این روش اشکالی ندارد، ما باید بر اساس شرایط کشور پیش برویم.
بالاخره علم اقتصاد در هر کدام از این دو نحله یک مبناهایی دارد، امتزاج این مبانی سوای اینکه ممکن نیست، می‌تواند موجب آسیب هم شود؛ آیا این امتزاج موجب سرگشتگی ما در مسیر توسعه نمی‌شود؟
ما مبانی را روشن نکرده‌ایم، متاسفانه مبانی اقتصادی ما هنوز به آن وضوحی که مورد نیاز کشوری با عقاید و باورهای ماست؛ مشخص نشده است؛ اگر برنامه‌نویسی ما بر اساس مبانی فکری، فرهنگی، سیاسی و مذهبی خودمان نوشته شود، برنامه‌های توسعه‌ای بهتری برای آینده کشور خواهیم داشت.
به نظر شما با توجه به مشکلات بین جریان‌های سیاسی و قوای سه‌گانه، بهتر نیست یک نهاد فراقوه‌ای دست به کار تدوین و تصویب و نظارت بر اجرای برنامه‌های توسعه شود تا دولت‌ها و مجلس‌ها با نگاه جناحی و منافع حزبی نتوانند توسعه کشور را مختل کنند؟ به‌عنوان مثال برنامه‌چهارم که به اعتراف کارشناسان برنامه خوبی است، فقط به‌خاطر این اجرا نمی‌شود که اسم دولت خاتمی بر پیشانی آن قرار دارد، یعنی یک لجبازی سیاسی مانع اجرای برنامه‌ای کارشناسی‌شده برای توسعه کشور می‌شود؛ بهتر نیست یک نهادی قوی‌تر از مجلس که بالاتر از اراده دولت هم باشد نظارت بر اجرای برنامه توسعه را بر عهده گیرد؟
البته به‌عنوان یک خبر باید بگویم رویه نظارت بر اجرای برنامه احتمالا تغییر خواهد کرد، به‌گونه‌ای که به احتمال قوی مجمع‌تشخیص مصلحت نظام وظیفه نظارت بر اجرای برنامه‌ششم توسعه را برعهده خواهد داشت. البته به اعتقاد من بحث تنها بر سر نظارت یا اجرا نیست، بحث بر سر چارچوب‌ها و ساختارهای برنامه‌نویسی و توسعه در ایران است، ما باید اصلاح ساختار انجام دهیم.
خبر نظارت مجمع‌تشخیص بر اجرای برنامه‌پنجم چقدر جدی است؟ آیا با نظارت مجمع، نظارت مجلس حذف خواهد شد؟
بنده خبر دارم که از طرف مقام‌معظم‌رهبری این وظیفه بر دوش مجمع نهاده شده است؛ البته این به هیچ‌وجه به معنای حذف نظارت مجلس بر اجرای برنامه‌ششم نخواهد بود بلکه نظارت نهایی را مجمع انجام خواهد داد تا نظارت تقویت شود. البته در قانون این موضوع دیده شده که مجمع بر طرح‌ها و لوایح نظر دهد، این موضوع هم می‌تواند در راستای وظایف مجمع تعبیر شود.
کد خبر:
70523
تاریخ انتشار: 13 مرداد 1393 - 09:10
شرق- 66 سال از زمان تاسیس سازمان برنامه و بودجه می‌گذرد. 10 برنامه توسعه در کشور نوشته و تصویب شده که پنج‌تای آنها در زمان رژیم سابق و پنج‌برنامه دیگر در دوره انقلاب اسلامی تصویب و اجرا شده است؛ 10 برنامه اجرا شده و هنوز نرده میان پیاده‌روها و خیابان‌ها پابرجاست. با «علی قنبری» استاد اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس که روزگاری در کسوت مشاور میرحسین موسوی، روزگاری در منصب استاندار کهگیلویه‌وبویراحمد و روزگاری نماینده مجلس و نایب‌رییس کمیسیون برنامه و بودجه بوده و امروز قائم‌مقام شرکت بازرگانی دولتی ایران است، به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا درباره تجربه برنامه‌نویسی و افت‌وخیزهای آن و همچنین درباره چندوچون برنامه‌ششم توسعه گفت‌وگو کنیم. آنچه در ادمه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی ما با علی قنبری است:
مرور تجربه تدوین، تصویب و اجرای 10برنامه توسعه در 66 سال گذشته نشان می‌دهد تنها سه‌برنامه از این 10 برنامه به اهداف خود رسیده‌اند و برنامه‌های دیگر ناموفق بوده‌اند؛ به‌ویژه برنامه‌های چهارم و پنجم، چرا برنامه‌های توسعه در کشور ما ناکام بوده‌اند؟
ضعف‌های بسیاری در اجرای برنامه‌های توسعه وجود داشته اما اینطور نیست که لزوما برنامه‌های توسعه در کشور ما با شکست روبه‌رو شده باشد؛ برنامه‌سوم توسعه بعد از انقلاب نمونه یکی از برنامه‌هایی است که بسیار موفق بود و بنابر گزارش‌ها 80درصد از اهداف تعیین‌شده برای این برنامه محقق شد، زیرا هم دولت و هم مجلس و هم سایر نهادهای حاکمیت به دنبال تحقق اهداف برنامه بودند.
اما درباره برنامه‌چهارم و پنجم توسعه این اتفاق نیفتاد و این برنامه‌ها رسما اجرایی نشدند؟
برنامه‌چهارم برنامه خوبی بود؛ اتفاقا در زمان تصویب این برنامه بنده نماینده مجلس و نایب‌رییس کمیسیون برنامه و بودجه هم بودم؛ برنامه‌چهارم برنامه‌ای بسیار علمی و نتیجه تجارب موفق دوران آقای خاتمی بود، ولی متاسفانه با آمدن آقای احمدی‌نژاد برنامه کلا اصلاح شد.
چرا؟
چون آقای احمدی‌نژاد به نظام برنامه‌نویسی اعتقاد نداشت، بیشتر به مباحث شعاری و کارهای زودبازده توجه داشت.
یعنی چه؟
فرض کنید ما رشد اقتصادی هشت‌درصدی را که در چشم‌انداز 20ساله کشور در نظر داشتیم و نیازمند برنامه‌ریزی بلندمدت بود، خیلی مورد علاقه و اولویت آقای احمدی‌نژاد نبود و بیشتر به کارهای عوام‌گرایانه و شعارهایی از قبیل مدیریت جهانی علاقه‌مند بود؛ برای همین بود برنامه‌چهارم که اولین برنامه از چشم‌انداز 20ساله کشور بود و از سوی رهبری ابلاغ شده بود، متاسفانه از اهداف خودش و چشم‌انداز کاملا منحرف شد و بنابر گزارش‌ها فقط 30درصد آن اجرا شد که به معنای اجرانشدن برنامه است.
چه چیزی موجب این انحراف شد؟
باورنداشتن به کار کارشناسی و برنامه‌ریزی... برای اولین‌بار سازمان برنامه کشور بعد از حدود 60 سال فعالیت در سال 1386 به دستور آقای احمدی‌نژاد تعطیل شد، شیوه بودجه‌نویسی کشور تغییر کرد و بسیاری از بنیان‌های برنامه‌نویسی توسعه دستخوش تغییر یا به کل تعطیل شد؛ همین موضوع لطمه زیادی به برنامه‌نویسی و بودجه‌گذاری کشور زد.
برنامه‌پنجم چطور؟
برنامه‌پنجم هم سرنوشت مشابهی داشت؛ به‌خاطر تاخیر در تحویل لایحه برنامه‌پنجم توسعه از سوی دولت آقای احمدی‌نژاد، بالاجبار برنامه‌چهارم یک‌سال تمدید شد و از سوی دیگر هم برنامه‌پنجم یک‌سال دیرتر شروع شد که این به معنای ایجاد یک شکاف دوساله در تدوین و برنامه‌نویسی توسعه کشور بود.
این موضوع قبلا هم سابقه داشت؟
ما از سال 1327که سازمان برنامه و بودجه تصویب شد تا به آن روز هیچ‌وقت چنین موردی نداشتیم؛ این استثنا هم مثل خیلی از استثنائات دوران رییس‌جمهوری سابق بود، برنامه‌نویسی هم در این دوران با تغییر شگرفی روبه‌رو شد، برنامه‌نویسی کلا کنار گذاشته شد و هیچ توجهی هم به اهداف چشم‌انداز 20ساله کشور نشد؛ همین باعث شده که امیدوار نباشیم برنامه‌پنجم هم به بیشتر از 30درصد اهدافش برسد.
برنامه‌پنجم اوج اختلافات مجلس و دولت هم بود، چون مجلس اعتقادی به لایحه دولت نداشت و بسیار با دولت کلنجار رفت تا برنامه را اصلاح کند.
لایحه برنامه‌پنجم نوشته‌شده در دولت بیشتر از آنکه کارشناسی باشد، یک برنامه ذوقی منطبق با خواسته‌های آقای احمدی‌نژاد بود که شکلی شعاری داشت و قابلیت اجرا هم نداشت.
برنامه‌ای که از مجلس بیرون آمد، چطور بود؟
آنچه در مجلس تصویب شد بسیار بهتر از لایحه خود دولت بود، مجلس در آن زمان تلاش زیادی کرد تا این لایحه را اصلاح و قابل اجرا کند اما خب این برنامه هم در نهایت از سوی دولت سابق اجرا نشد.
بعد از برنامه‌سوم توسعه با یک نوع تغییر نگاه به موضوع توسعه مواجه بودیم، به طوری‌که توسعه از مفهوم توسعه اقتصادی فراتر رفت و فرآیندهای توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هم مدنظر قرار گرفت، آیا این معنا از توسعه در برنامه‌های آتی کشور هم وجود خواهد داشت؟
قبل از صحبت درباره آینده باید این نکته را تصحیح کنم که برنامه‌پنجم ادامه روند قبلی در تغییر نگاه به توسعه نبود و یک نوع عقبگرد در آن وجود داشت و اساسا تضعیف نگاه برنامه‌نویسی برای توسعه بود، اما درباره برنامه‌ششم باید بگویم این برنامه بناست با یک نگاه جدید تدوین شود.
منظور از نگاه جدید چیست؟
ما دو نوع برنامه‌نویسی داریم؛ برنامه‌نویسی جامع مثل برنامه‌سوم و چهارم و پنجم توسعه که اهداف کلی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در آن بیان می‌شود و الزامات خودش را دارد و دیگری برنامه‌نویسی مساله‌محور است؛ یعنی لازم نیست برنامه جامع بنویسیم و برای همه مسایل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور تعیین تکلیف‌کنیم؛ آن هم تکلیف‌هایی که قابلیت اجرا نداشته باشد.
یعنی مسایل مشخص و جزیی را برای برنامه تعریف کنیم؟
ما باید بفهمیم مساله و اولویت ما چیست، ما با نوشتن این برنامه می‌خواهیم چه مساله‌ای را حل کنیم، با این روش برنامه‌نویسی، اهداف قابل دسترس‌تر و زمینی‌تر هستند.
آیا تا به‌حال برنامه‌نویسی ما برنامه‌نویسی مساله‌محور نبوده است؟
نه، برنامه‌نویسی ما برای توسعه تا به امروز برنامه‌نویسی جامع بوده و بیشتر از کلیات حرف زده شده است؛ اصلا ما توجهی به برنامه‌نویسی مساله‌محور نداشته‌ایم.
در برنامه‌ششم این رویه واقعا تغییر پیدا خواهد کرد؟
به‌عنوان مثال مسایلی که رهبری در ابلاغیه‌های مختلف خود مثل اصل 44 قانون اساسی، اقتصاد مقاومتی و اصلاح الگوی مصرف داشته‌اند؛ اینها را به‌عنوان مسایل اصلی کشور مدنظرخواهیم داشت و در تدوین برنامه تلاش خواهد شد که دسترسی به اهداف این مسایل تضمین شود.
پس باید گفت به سمت برنامه‌ای جزیی‌نگر در توسعه خواهیم رفت؟
البته نوشتن برنامه مساله‌محور ایده بخشی از کارشناسان اقتصادی دولت و معاونت برنامه‌ریزی رییس‌جمهوری است، باید دید این ایده چقدر با استقبال مجموعه دولت و در نهایت مجلس روبه‌رو می‌شود.
پس به نظر شخص شما برنامه مساله‌محور مفیدتر است؟
به نظر شخص بنده با توجه به شرایط کشور ما باید یک‌سری مسایل را هدف قرار دهیم و برای حل آنها درون برنامه‌های جامع توسعه، برنامه‌ریزی کنیم؛ یعنی تلفیقی از برنامه جامع و مساله‌محور، با این رویکرد به برنامه‌نویسی می‌توان بهتر به اهداف تعریف‌شده رسید. لازم نیست همه مسایل سیاسی، فرهنگی و اقتصادی کشور را در قالب یک برنامه حل کنیم.
آیا نگاه شما این است که یک برنامه توسعه پنج‌ساله باید برنامه‌ای باشد که اصل آن بر اقتصاد‌باشد؟
اقتصاد محور برنامه توسعه است، اما باید برنامه‌ریزی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هم در آن دیده شود؛ ما باید بر توسعه انسانی بیشتر تاکید کنیم.
یعنی چه؟
ما تا به امروز بیشتر به توسعه اقتصادی توجه کرده‌ایم، به نظر من در برنامه ششم توسعه باید بیشتر به توسعه انسانی توجه کنیم؛ یعنی یک شاخص ترکیبی بسازیم.
این شاخص از ترکیب چه شاخص‌هایی باید ساخته شود؟
چهارشاخص اساسی در تشکیل این شاخص وجود دارد؛ یکی از اجزای این شاخص ترکیبی درآمد سرانه است که یک شاخص اقتصادی است، یعنی ما باید در برنامه‌نویسی که هدف اصلی آن توسعه انسانی است به دنبال افزایش درآمد سرانه مردم باشیم، متاسفانه با وجود اینکه ما دومین کشور دارای ذخایر گازی و سومین کشور دارای ذخایر نفتی جهان هستیم؛ در بهترین شرایط 10هزاردلار در آمد سرانه در سال داریم در حالی که این رقم برای کشورهای پیشرفته 50هزار دلار است.
شاخص‌های دیگر چه؟
شاخص دوم شاخص امید به زندگی است؛ در ایران این رقم 72سال برای مردان و 73سال برای زنان است؛ در کشورهای پیشرفته این رقم 82 سال است؛ اگر برنامه‌ششم بر مبنای افزایش امید به زندگی باشد، افزایش حتی یک سال امید به زندگی در طول برنامه‌ششم کار بزرگی خواهد بود. شاخص بعدی هم شاخص نرخ سوادآموزی است که در کشورهای پیشرفته بالای 97درصد است؛ در کشور ما در بهترین شرایط حدود 83درصد است، البته باید توجه داشت معنای سواد از مفاهیم قدیمی فاصله گرفته و امروز ناآشنایی با تکنولوژی‌های جدید هم بی‌سوادی ارزیابی می‌شود.
سه‌شاخص داشتیم که یکی از آنها اقتصادی و دوتای دیگر اجتماعی بود؛ شاخص بعدی در چه حوزه‌ای است؟
شاخص بعدی یک شاخص سیاسی است، «شاخص حکمرانی» خوب شاخص چهارمی است که در این شاخص ترکیبی برای توسعه انسانی دنبال می‌شود و باید برای آن برنامه‌ریزی کرد. یعنی اینکه دولت خوب دولتی است که مردمش در انتخاب مسوولان دخالت داشته باشند و مسوولان هم پاسخگو باشند، دولت با فساد مبارزه کند و فعالیتش شفاف باشد و مردم در بدنه حکومت تاثیرگذار باشند. اگر بخواهیم این شاخص را با گزینه‌های خوب، بسیار خوب و عالی ارزیابی کنیم، وضعیت این شاخص در ایران خوب است؛ در حالی‌که در کشورهای پیشرفته این شاخص در وضعیت عالی قرار دارد.
به این ترتیب دولت به افرادی به غیر از اقتصاددان‌ها برای تدوین برنامه‌ششم توسعه نیاز دارد؛ فکر می‌کنید چنین عزمی در دولت وجود دارد؟
حقیقت این است که بنده الان در حال حاضر در نظام برنامه‌نویسی دولت دخالتی ندارم ولی اگر دولت بخواهد موفق شود، باید از دوقشر استفاده کند؛ اول اساتید دانشگاه‌ها و دوم افراد خبره و مجرب غیردانشگاهی و... در حوزه‌های مختلف نظرخواهی کند؛ یعنی در واقع از همه نظرخواهی کند.
اینطور که نمی‌شود از همه نظرخواهی کرد، اصلا با نظرخواهی از عموم مردم می‌شود برنامه توسعه نوشت؟
می‌شود، چرا نمی‌شود... . وقتی که دولت کار پیش‌نویس برنامه را در معاونت برنامه‌ریزی تمام کرد دولت این را در سایت خودش بگذارد و بگوید هرکسی نظری درباره برنامه توسعه دارد مثلا ظرف مدت یک‌ماه برای ما بفرستد؛ اینطور افراد علاقه‌مند می‌توانند اظهارنظر کنند، منتها باید طوری باشد که این برنامه همه‌فهم باشد، شعاری و کلی‌گو نباشد.
ما همیشه شعار می‌دهیم از نظر کارشناسان استفاده می‌کنیم، اما حقیقت این است که تنها عده‌ای از کارشناسان طرف مشورت هستند؛ حتی این ایده شما هم نمی‌تواند گره‌گشا باشد، مثلا اینکه دولت برنامه را روی سایت خود بگذارد و هرکسی نظر دهد که خب در نهایت منجر به اخذ نظرات کارشناسی نمی‌شود، چون حجم انبوهی حرف زده می‌شود که به کار دولت هم نمی‌آید.
دولت یک ستاد برنامه دارد که مسوول تدوین برنامه‌ششم است. این ستاد برنامه می‌تواند از همه اقشار صاحبنظر برای مشورت در مرحله تدوین برنامه استفاده کند... . در واقع در دومرحله می‌توان به کارشناسان رجوع کرد؛ یک مرحله قبل از تدوین برنامه به سراغ خبرگان و علمای هر حوزه رفت و نظرشان را خواست و یک مرحله هم بعد از تدوین این طرح پیش‌نویس را انتشار عمومی کرد و نظر صاحبنظران را خواست. به نظر بنده اگر این کار اجرا شود با استقبال کارشناسان هم روبه‌رو خواهد شد.
اگر بخواهیم موضوع برنامه‌نویسی را کلان‌تر از مصداق برنامه‌پنجم یا ششم ببینیم، به نظر شما مشکل برنامه‌نویسی در ایران چیست که برای ما توسعه را به همراه نمی‌آورد؟
مهم‌ترین مشکل برنامه‌نویسی ما مشکل ساختاری در برنامه‌نویسی است؛ ما می‌خواهیم همه مشکلات خودمان و کشور و جهان را در یک برنامه از طریق دولت حل کنیم؛ دخالت دولت در اقتصاد و سایر عرصه‌ها بیش از حد است.
دولت باید برای کمرنگ‌کردن نقش دولت در برنامه‌های توسعه و خود توسعه تلاش کند، حاکمیت باید برای واردکردن بخش خصوصی و خود مردم به عرصه توسعه کشور تلاش کند نه قدرت‌دادن بیشتر به دولت و بزرگ‌ترکردن زمین بازی دولت... . ما به جای اینکه دولت- ملت باشیم باید ملت-دولت باشیم؛ دولت فقط در بخشی از امور مثل مسایل امنیتی، آموزشی، بهداشتی و... که مردم نمی‌توانند حضور داشته باشند، دخالت داشته باشد. یکی دیگر از اشکالات اساسی برنامه‌نویسی ما هم اتکای بیش از حد به نفت است، منابع ما از درآمدهای نفتی باید به درآمدهای مالیاتی تغییر جهت دهد. از طرف دیگر هم ما در برنامه‌ها جایی برای رقابت بخش خصوصی با دولت باقی نگذاشته‌ایم، بخش خصوصی ما توان رقابت با دولت را ندارد؛ از همین‌رو باید در برنامه‌های آینده زمین بازی و قواعد بازی را به نفع بخش خصوصی تغییر دهیم.
یعنی واگذارکردن طرح‌های توسعه به نهادهای حاکمیتی از نظر شما مخل توسعه است؟
بله پرهزینه است؛ با این وضعیت بخش خصوصی ما که باید مالیات دهد و کشور را پیش ببرد هرگز رشد نخواهد کرد. تجربه موفق دنیا حضور حداقلی دولت در امور کشورهاست.
صحبت‌های شما مرا به طرح این سوال می‌رساند که آیا اصولا تجربه برنامه‌نویسی بعد از انقلاب تجربه مفیدی بوده و این برنامه‌ها فایده‌ای هم به حال کشور داشته‌اند؟
اگر روند برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب را نگاه کنیم با یک منحنی U شکل که سیر منفی دارد، روبه‌رو می‌شویم؛ به این ترتیب که تجربه برنامه‌نویسی و اجرای برنامه توسعه در ایران در برنامه‌سوم به یک اوج می‌رسد و بعد از برنامه‌پنجم شروع به یک نزول کرده است. این منحنی متاسفانه نشانگر وضعیت خوبی از منظر توسعه نیست.
عوامل سیاسی مثل اختلاف بین جریان‌های سیاسی کشور و همین‌طور روابط بین دولت‌ها و مجلس‌ها چقدر بر این موضوع که برنامه‌های توسعه ناموفق باشند یا برنامه‌های خوبی از آب درنیایند، تاثیر داشته است؟
مطمئنا تاثیر قابل‌توجه و تعیین‌کننده‌ای داشته است؛ به‌عنوان مثال در زمان تدوین و تصویب برنامه‌سوم رابطه خوبی بین مجلس و دولت آقای خاتمی و جریان‌های سیاسی کشور در سایر بخش‌ها بود؛ برای همین است که می‌بینیم برنامه‌سوم یکی از بهترین و موفق‌ترین برنامه‌های کشور است؛ ولی بر عکس در برنامه‌چهارم و پنجم رابطه خوبی بین دولت آقای احمدی‌نژاد و مجلس وجود نداشت و ما شاهد این بودیم که برنامه در اجرا بسیار ضعیف بود.
برنامه توسعه را دولت منتخب یک ملت برای بهترشدن آینده همان ملت تدوین می‌کند و به شکل لایحه به مجلسی می‌دهد که باز هم از ترکیب نمایندگان همان مردم تشکیل شده است، چه اتفاقی می‌افتد که اجرای برنامه‌ها دستخوش نگاه‌های سیاسی می‌شود؟
این متاسفانه از ویژگی‌های توسعه‌نیافتگی است؛ ما در یک چرخه معیوب گیر افتاده‌ایم که از یک‌سو موجب تدوین برنامه‌های نادرست و از سوی دیگر باعث اجرای نادرست برنامه‌ها و در نهایت توسعه‌نیافتگی می‌شود که این توسعه‌نیافتگی خود دوباره موجب تدوین برنامه‌های نادرست و نگاه‌های سیاسی به توسعه می‌شود.
این اتفاق تنها برای یک برنامه نیفتاده است؛ ما به جز برنامه‌سوم در همه برنامه‌ها ناموفق بوده‌ایم؛ حالا اگر بگوییم دوبرنامه اول در شرایط جنگ و بعد از جنگ بود و توجیه دارد، اما برنامه‌چهارم و پنجم علنا در مهلکه اختلاف مجلس تحت فرمان آقای لاریجانی و دولت تحت‌فرمان آقای احمدی‌نژاد تلف شد. با این شکل برنامه‌نویسی ناموفق و بدون ضمانت اجرا آیا برنامه‌ننوشتن بهتر از برنامه توسعه‌نویسی و صرف این‌همه وقت و هزینه در دولت نیست؟ ما یک برنامه بودجه سالانه داریم، چه ایرادی دارد بر اساس همان جلو برویم؟
من فکر می‌کنم برنامه‌ریزی ولو اینکه ضعیف باشد بهتر از بی‌برنامگی است؛ یعنی همین تحقق اهداف 30درصدی دوره احمدی‌نژاد هم به‌زعم ما بهتر از بی‌برنامگی برای آینده کوتاه‌مدت و بلندمدت است.
خب، این اهداف را می‌شود در بودجه‌های سالانه گنجاند، نمی‌شود؟
بودجه، برنامه سالانه است؛ باید بر اساس برنامه پنج‌ساله نوشته شود و برنامه پنج‌ساله هم بر اساس سند چشم‌انداز کشور. اینکه یک دولت به برنامه بی‌توجه بوده نباید مبنای ما برای کنارگذاشتن برنامه‌نویسی باشد؛ ما متاسفانه انحراف اصلی را در دولت آقای احمدی‌نژاد دیدیم؛ انحراف از وقتی شروع شد که رییس‌جمهوری سابق خودش را محور همه مسایل دانست، مجلس را نادیده گرفت، قانون را بها نداد و برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی را حق دولت می‌دانست نه مجلس. این نگاه مبنای انحراف شد و متاسفانه مجلس هم نظارت خوبی بر دولت نداشت و انحراف از برنامه به اوج خود رسید.
فکر می‌کنید با توجه به حضور برخی جریان‌های افراطی مخالف دولت در مجلس، برخورد مجلس فعلی با برنامه دولت آقای روحانی چگونه باشد؟
این مجلس با وجود اینکه در فضای دیگری شکل گرفته و با روحیات دولت یازدهم سازگاری چندانی ندارد، اما سیاست‌های آقای روحانی موجب شده که نهاد دولت و مجلس با هم اختلاف علنی و عمیق نداشته باشند؛ البته قطعا اگر دولت یازدهم به دنبال موفقیت باشد، باید مجلسی در آینده شکل بگیرد که با دولت هماهنگ‌تر باشد، این هم به طور طبیعی انجام خواهد شد.
مجلسی که الان هست با دولت برای برنامه‌ششم چقدر همراه خواهد شد؟
مجلس نهم به نوعی نیاز به تایید دولت آقای روحانی دارد؛ دولتی که در مسایل سیاسی و اقتصادی موفق بوده... . از این‌رو مجلس فعلی حداکثر همراهی را با دولت در تصویب برنامه‌ششم خواهد داشت.
برنامه‌ششم وضع خاصی در میان برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب دارد؛ ما هنوز در شرایط تحریم هستیم، بسیاری از صنایع ما با 30 تا 45درصد ظرفیت خود کار می‌کنند و وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست، شاخص‌های اجتماعی هم شاخص‌های چندان مطلوبی نیست؛ فکر می‌کنید برنامه‌ای که نوشته می‌شود باید چه ویژگی‌هایی برای عبور از شرایط حاضر داشته باشد؟
در برنامه‌ششم باید تلاش کرد مساله‌محور حرکت کرد، باید مسایل اقتصادی، ظرفیت اقتصادی و مشکلات اقتصادی را معین و بعد هدف‌گذاری کنیم؛ مثلا بگوییم تورم باید یک‌رقمی شود؛ نرخ بیکاری یک‌رقمی شود، رشد اقتصاد به هشت‌درصد برسد و... . مسایل ما باید به ترتیب اولویت مشخص و برای آنها هدف‌گذاری شود. شعار هم ندهیم.
با تحریم‌های اقتصادی چه باید کرد؛ تحریم‌ها اساس درآمدهای ما در برنامه‌نویسی را تهدید می‌کنند، چطور می‌شود با یک درآمد نامشخص به واسطه تهدید تحریم‌ها برای آینده کشور برنامه مبتنی بر اقتصاد نوشت؟
ما باید دو سناریو برای آینده کشور داشته باشیم؛ یک سناریو مبتنی بر وجود تحریم و یک سناریو مبتنی بر شرایط عادی اقتصاد.
من نگاه بدبینانه‌ای دارم؛ بنده معتقدم ما اصلا توانایی برنامه‌نویسی درست در کشور نداریم، به نظر شما ما اصولا توان اینکه برنامه درست بنویسیم، داریم؟ یا اینکه نه برنامه را خوب می‌نویسیم ولی اراده اجرا در کشور وجود ندارد و دولتمردان به قانون تن نمی‌دهند؟
حقیقت این است که بخشی از ضعف ما واقعا به برنامه‌نویسی و عدم‌توانایی در برنامه‌نویسی درست برای توسعه کشور برمی‌گردد؛ برنامه‌نویسان ما متاسفانه در بسیاری از موارد طی 66 سال تجربه برنامه‌نویسی، به ظرفیت‌ها، توانایی‌ها و واقعیت‌های کشور توجه کافی و موثر نداشته‌اند؛ یک بخشی از ایراد هم به اجرا برمی‌گردد و بی‌توجهی دولت‌ها به اجرای قانون؛ البته موضوع نظارت بر اجرای این برنامه‌ها هم وجود دارد؛ از نگاه بنده مجلس یکی از مهم‌ترین مقصرهای خوب اجرایی‌نشدن برنامه‌های توسعه و تدوین‌نشدن برنامه‌های خوب توسعه است. نمونه این قصور در برنامه‌چهارم و پنجم و عملکرد دولت و مجلس در این دوران به‌خوبی مشخص است، البته در این دو برنامه فقدان سازمان برنامه و بودجه هم مزید بر علت شده بود.
اینطور که از خلال حرف‌هایتان برمی‌آید، شما جزو طرفداران احیای سازمان مدیریت برنامه و بودجه هستید؟
سازمان برنامه یک سازمان موفق بود؛ اگر انصاف داشته باشیم این سازمان مغز متفکر برنامه‌ریزی آینده‌نگر کشور بود که در کنار همه ضعف‌ها نقاط قوت غیرقابل انکاری هم داشت؛ می‌توانست خوب عمل کند، یکی از اشتباهات بزرگ و غیرقابل گذشت دولت احمدی‌نژاد این بود که به‌جای اصلاح ضعف‌های سازمان برنامه، آن را به کل از قاموس برنامه‌نویسی و بودجه‌ریزی کشور حذف کرد.
در برنامه‌نویسی برای توسعه ما شبیه چه کشورهایی هستیم؟
ما روشی مابین کشورهای سرمایه‌داری و کشورهای سوسیالیستی داریم؛ می‌شود گفت ما یک مشی لیبرال سوسیالیستی در پیش گرفته‌ایم؛ اهداف سوسیالیستی داریم و روش‌های لیبرالی... البته لزوما این روش اشکالی ندارد، ما باید بر اساس شرایط کشور پیش برویم.
بالاخره علم اقتصاد در هر کدام از این دو نحله یک مبناهایی دارد، امتزاج این مبانی سوای اینکه ممکن نیست، می‌تواند موجب آسیب هم شود؛ آیا این امتزاج موجب سرگشتگی ما در مسیر توسعه نمی‌شود؟
ما مبانی را روشن نکرده‌ایم، متاسفانه مبانی اقتصادی ما هنوز به آن وضوحی که مورد نیاز کشوری با عقاید و باورهای ماست؛ مشخص نشده است؛ اگر برنامه‌نویسی ما بر اساس مبانی فکری، فرهنگی، سیاسی و مذهبی خودمان نوشته شود، برنامه‌های توسعه‌ای بهتری برای آینده کشور خواهیم داشت.
به نظر شما با توجه به مشکلات بین جریان‌های سیاسی و قوای سه‌گانه، بهتر نیست یک نهاد فراقوه‌ای دست به کار تدوین و تصویب و نظارت بر اجرای برنامه‌های توسعه شود تا دولت‌ها و مجلس‌ها با نگاه جناحی و منافع حزبی نتوانند توسعه کشور را مختل کنند؟ به‌عنوان مثال برنامه‌چهارم که به اعتراف کارشناسان برنامه خوبی است، فقط به‌خاطر این اجرا نمی‌شود که اسم دولت خاتمی بر پیشانی آن قرار دارد، یعنی یک لجبازی سیاسی مانع اجرای برنامه‌ای کارشناسی‌شده برای توسعه کشور می‌شود؛ بهتر نیست یک نهادی قوی‌تر از مجلس که بالاتر از اراده دولت هم باشد نظارت بر اجرای برنامه توسعه را بر عهده گیرد؟
البته به‌عنوان یک خبر باید بگویم رویه نظارت بر اجرای برنامه احتمالا تغییر خواهد کرد، به‌گونه‌ای که به احتمال قوی مجمع‌تشخیص مصلحت نظام وظیفه نظارت بر اجرای برنامه‌ششم توسعه را برعهده خواهد داشت. البته به اعتقاد من بحث تنها بر سر نظارت یا اجرا نیست، بحث بر سر چارچوب‌ها و ساختارهای برنامه‌نویسی و توسعه در ایران است، ما باید اصلاح ساختار انجام دهیم.
خبر نظارت مجمع‌تشخیص بر اجرای برنامه‌پنجم چقدر جدی است؟ آیا با نظارت مجمع، نظارت مجلس حذف خواهد شد؟
بنده خبر دارم که از طرف مقام‌معظم‌رهبری این وظیفه بر دوش مجمع نهاده شده است؛ البته این به هیچ‌وجه به معنای حذف نظارت مجلس بر اجرای برنامه‌ششم نخواهد بود بلکه نظارت نهایی را مجمع انجام خواهد داد تا نظارت تقویت شود. البته در قانون این موضوع دیده شده که مجمع بر طرح‌ها و لوایح نظر دهد، این موضوع هم می‌تواند در راستای وظایف مجمع تعبیر شود.
