يك واقعيتي در اقتصاد ما است و اينكه طبقه‌يي از جامعه، طبقه آسيب‌پذير است. حالا با يك متر و شاخصي اين گروه را پنج ميليون نفر برآورد مي‌كنند. در واقع نهادهاي مسوول مثل كميته امداد و بهزيستي آمارهايي با شاخص‌هاي اقتصادي واقعي دارند اما از سوي ديگر، اگر شاخص درآمد سرانه را توسعه دهيم و شمول محروميت فقر را بيشتر كنيم حدود 10 ميليون نفر و در حالت بدبينانه 15 ميليون نفر در كشور داريم كه ضرورت دارد نظام آنها را به نحوي سامان دهد
اعتماد- طبقه هفتم اتاق بازرگاني تهران در خيابان وزرا، دفتر يحيي آل‌اسحاق است؛ دفتري بزرگ با چشم‌اندازي مشرف به پارك ساعي كه جذابيت اين اتاق را در كنار دكوراسيون زيبايي كه دارد، بيش از پيش كرده است.
كمي زودتر از قرار گفت‌وگو وارد دفتر رييس اتاق بازرگاني تهران شدم. به محض اينكه وارد اتاق شد، گفت‌وگو خود را با «اعتماد» شروع كرد و در ابتدا در مقابل اين سوال كه تفاوت‌هاي احمدي‌نژاد و روحاني را چه مي‌دانيد، گفت من سياسي نيستم، بنابراين ترجيح مي‌دهم به مقايسه دولت‌ها و افراد نپردازم. به اعتقاد وي، ما از حالا بايد ببينيم كه دولت يازدهم چه مي‌كند و نقد گذشته هيچ فايده‌يي ندارد.
كار خوبي كه توسط دولت صورت گرفته و براي نخستين بار در كشور اتفاق افتاده، اين است كه در رابطه با مساله ركود، نخبگان و صاحبنظران اقتصادي طرح مي‌دهند. اين در حالي است كه تاكنون كسي نسخه عملياتي براي خروج از ركود نداشته است. هنري كه داشته، اين است كه اين بسته را در معرض عام قرار داده است. واقعا جاي تقدير دارد از اينكه جرات كردند بگويند ما اين‌طوري فكر مي‌كنيم و اگر بخواهيم مشكل ركود تورمي را حل كنيم، در اين سيستم ورود مي‌كنيم
اگر بخواهيم يك‌سال اول دولت آقاي روحاني را با يك‌سال دولت آقاي احمدي‌نژاد مقايسه كنيد، به چه مواردي مي‌توان اشاره كرد؟ شما چه تفاوت‌هايي بين روحاني و احمدي‌نژاد مي‌بينيد؟
ببينيد من اصلا دنبال مقايسه بين دولت‌ها و افراد نيستم و نمي‌خواهم به اين موضوع بپردازم.
بالاخره تفاوت‌هايي در عملكرد اقتصادي دو دولت وجود داشته است و اتفاقاتي كه امروز در حوزه‌هاي مختلف كشور مي‌افتد، به گذشته مربوط مي‌شود.
من ترجيح مي‌دهم درباره 11 ماهه دولت آقاي روحاني اظهارنظر كنم، اما به‌هرحال وقتي يك فرد يا گروه جديد روي كار مي‌آيد، يكي، دو ماه بايد نسبت به حوادث گذشته توجيه شود. در واقع ما بايد اثباتي فكر كنيم و تفكر سلبي فايده‌يي ندارد و اينكه فقط بگوييم مشكل به گذشته مربوط مي‌شده يا نمي‌شده، هيچ فايده‌يي ندارد.
اما مي‌شود عملكردها را مقايسه كرد.
ترجيح مي‌دهم وارد اين بحث نشوم. من به گذشته كاري ندارم.
عجيب است كه شما مي‌گوييد به گذشته كاري ندارم.
براي اينكه من معتقدم يك مسووليتي دارم و از حالا بايد ببينم دولت يازدهم چه‌كار مي‌كند و چه‌كار مي‌شود كرد. نقد گذشته هيچ فايده‌يي ندارد.
با توجه به اينكه شما ترجيح مي‌دهيد مقايسه‌يي بين سياست‌هاي اقتصادي دولت‌ها نداشته باشيد، سوال را تغيير مي‌دهيم. به نظر شما چه اتفاقي در اقتصاد و سياست كشور در يك‌سال اخير رخ داده است؟ آيا اوضاع اقتصاد كشور در اين يك‌ساله تغييراتي داشته است؟
به عقيده من، سياست‌هاي دولت آقاي روحاني در بخش اقتصاد نقاط قوت خوبي داشت. اولين نقطه قوت سياست‌هاي دولت اين بود كه برنامه از پيش تعيين شده و نسخه عملياتي براي اداره امور اقتصادي كشور داشت. بالاخره زماني كه يك فرد وارد اداره يك بنگاه، يك شركت، يك محل يا كشور مي‌شود، اگر نداند مي‌خواهد چه كند، زمان زيادي براي شناسايي محيط بايد صرف و سپس برنامه‌هاي خود را تنظيم كند. اقتصاد هم ساكت نمي‌ماند كه ما تازه بنشينم فكر كنيم و بعد برنامه‌ريزي داشته باشيم، چون يكسري اتفاقات ممكن است بيفتد كه غيرقابل جبران باشد. حسن دولت يازدهم هم اين بود كه از قبل يك نسخه عملياتي براي بهبود اقتصاد داشت. نقطه قوت دوم عملكرد دولت اين بود كه اقتصاديون آن قبلا براساس نسخه‌يي كه داشتند، هم‌فكري كرده بودند و نوعي از انسجام در ميان آنها وجود داشت. همچنين تيم دولت، افرادي كاربلد بودند، يعني افراد صفر كيلومتر در حوزه اقتصاد نبودند. در واقع افرادي بودند و هستند كه در دوره‌هاي مختلف تجربيات اجرايي داشتند، يا در گذشته كار كرده بودند و نابلد به كار نبودند. به عبارتي، نقاط مثبت و منفي اقتصاد را در عمل تجربه كرده بودند. از سوي ديگر، مبنا و شعار دولت يازدهم چهار نكته است: اعتدال، تدبير، عقل و استفاده از همه امكانات و ظرفيت‌هايي كه در حوزه‌هاي مختلف وجود دارد. البته دولت عمدتا روي اعتدال و تدبير تمركز كرده است. شاخص اعتدال و تدبير، خيمه‌يي است كه مي‌تواند مجموعه دلسوزان نظام را زير خود جمع كند. بنابراين اعتدال و تدبير، رويكرد بسيار خوبي بود كه آقاي روحاني انتخاب كرد و در حقيقت خيمه‌يي را گستراند كه اين خيمه با محوريت اعتدال و تدبير مي‌تواند تمام دلسوزان نظام را در حوزه‌هاي مختلف زير خود جمع كند و ظرفيت‌هاي اجتماعي كشور را كه سرمايه بزرگي است، تحت پوشش خود در آورد.
در عمل هم ديديم كه نسخه دولت در اين مدت جواب داد. البته اينكه مي‌گويم نسخه‌شان جواب داد، نسبي است. يعني نبايد انتظار داشته باشيم كه دولت ظرف يك‌سال همه مسائل اقتصادي را حل كند، روابط بين‌الملل را بهبود بخشد، تورم را كنترل كند و رونق و رفاه بياورد. اين انتظار غيرمنصفانه است. اما اگر به طور نسبي به مسائل نگاه كنيم، مي‌بينيم كارهايي كه در اين مدت توسط دولت انجام شده، نتايج به نسبت خوبي داشته است.
اولين اقدام، كنترل تورم بوده است. البته به معناي اين نيست كه تورم نداريم، اما آهنگ رشد تورم كند شده است. يعني اگر در گذشته تورم نقطه به نقطه بيش از 40 درصد بود، در حال حاضر به 14 درصد رسيده است. اين، موفقيت براي دولت يازدهم است. در حوزه‌هاي ديگر هم نوع فعاليت‌هاي دولت در اقتصاد به‌گونه‌يي بود كه مردم و به‌خصوص فعالان اقتصادي احساس كردند كه دولت برنامه دارد و جهت برنامه‌ها هم به سمتي بوده كه مورد رضاي مردم است؛ مثل دخالت بيشتر مردم در اقتصاد، حضور بخش خصوصي، از بين بردن بروكراسي و بهبود فضاي كسب‌وكار. هم‌اكنون مردم جهتگيري دولت را احساس كرده و متوجه مي‌شوند. در حوزه روابط بين‌الملل نيز مردم تلاش دولت را مي‌بينند و دولت با حفظ همه شؤونات كشور و در يك چارچوب اصولي، تلاش مي‌كند كه نقطه بهينه‌يي را براي روابط بين‌الملل پيدا كند. بر اين اساس، نتيجه وجدان عمومي از عملكرد دولت، نوعي از اميد و آرامش است.
همچنين خروجي مجموعه سياست‌هاي دولت در 11 ماه گذشته را كه در جامعه نگاه مي‌كنيم، نوعي از آرامش را مي‌بينيم و دورنماي اقتصاد دولت نيز مثبت است. البته هنوز به هدف اصلي نرسيده‌ايم، اما در جمع‌بندي از آنچه در رابطه با دولت مي‌توان مطرح كرد، ايجاد اميد همراه با اعتماد و دستيابي به نتيجه‌هاي دلخواه در آينده است.
شما به شعار «اعتدالي» دولت يازدهم اشاره كرديد. مي‌توانيد نمونه‌يي بياوريد كه نشان‌دهنده رويكرد اعتدالي دولت در حوزه اقتصاد باشد؟
به نظر من مفهوم اعتدال تا حدودي براي مردم مشخص است. اگر ما بخواهيم مفهوم اعتدال را بدانيم، با ضد آن مي‌توانيم متوجه شويم كه اعتدال چيست. آنهايي كه در اتخاذ سياست‌ها اعتدال دارند، راديكال و افراطي نيستند و تدابيري اتخاذ مي‌كنند كه با واقعيت‌ها سر و كار دارد. ما در حوزه اقتصاد با يكسري از واقعيت‌ها روبه‌رو هستيم. عرضه و تقاضا، تورم و گراني يك واقعيت است. علم اقتصاد نيز يك واقعيت است، چراكه اداره اقتصاد براساس يك علم صورت مي‌گيرد. همچنين قبول اينكه تدابير اتخاذ شده يك عقبه علمي و مهارتي مي‌خواهد، يك واقعيت و نوعي از اعتدال است. ما برخوردهاي معتدل، افراط و تفريط نداريم و براي همين در برخوردهاي اعتدالي، در سياست‌ها، بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها نوعي از واقعيت‌گرايي را مي‌توان ديد. در واقع اين واقعيت را كه بخش خصوصي حتما براي حل مشكل اقتصاد بايد فعاليت داشته باشد، در بيان، گفتار، بخشنامه‌ها و سياست‌ها مي‌توان ديد. حالا اينكه چقدر اين سياست‌ها را دولت مي‌تواند عملياتي كند، به اقتضائات، شرايط و محدوديت‌ها بستگي دارد. اينكه دولت واقعيت‌هاي اقتصاد را پنهان نمي‌كند و شفاف حرف مي‌زند را به‌راحتي مي‌توان در گفتارها و رفتارهاي دولت ديد. يعني اگر يك جايي مشكل داريم، رك مي‌گويند مشكل كجا هست. ما مي‌بينيم كه در رابطه با بيكاري، اشتغال، كمبود منابع مالي و مشكلات نظام بانكي، رييس‌جمهور به راحتي صحبت مي‌كند.
دليل رك‌گويي دولت نمي‌تواند اين باشد كه هنوز هيچ‌يك از اين مشكلات متوجه دولت يازدهم نيست و به دولت قبلي مربوط مي‌شود؟ اين سوال مطرح است كه اگر اين مشكلات متوجه دولت روحاني بود، آيا باز هم با اين شفافيت صحبت مي‌كردند؟
بالاخره الان كه بعد از يك‌سال نمي‌شود گفت كه همه مشكلات مربوط به گذشته است. البته هر چيزي در تاريخ سر دارد و هر اتفاقي در آينده و مسائل مختلف موثر خواهد بود. اما در كل دولت در رابطه با وضعيت و مسائل خودشان هم شفاف هستند.
نمونه‌يي مي‌آوريد؟
مثل سياست‌هايي كه در رابطه با قيمت‌گذاري خودرو داشتند. آقاي رييس‌جمهور صراحتا اعلام كرد كه با مساله قيمت‌گذاري خودرو مشكل دارد. در رابطه با مسائل بانكي ديديم كه صراحتا اعلام كردند كه با مشكلاتي روبه‌رو هستيم. بر اين اساس، دولت به هر نسبتي با مردم با شفافيت صحبت كند، به همان نسبت زمينه اعتماد بيشتري در جامعه ايجاد مي‌شود. البته همان‌طور كه در ابتداي بحث گفتم، همه اين مسائل نسبي است و مطلق نيست. در عين حال، الان براي قضاوت زود است و نمي‌شود از حالا قضاوت كامل داشت. اما اگر منصفانه بخواهيم صحبت كنيم، همه اين عرايض من نسبي است. به طور نسبي آرامش، شفافيت و اعتدال رعايت مي‌شود. من معتقدم كه دولت اگر يك نظرسنجي از عملكرد خود داشته باشد، اقدام مثبتي انجام داده است و با نظرسنجي، نقاط قوت و ضعف دولت و جهت‌گيري‌ها مشخص مي‌شود، زيرا بهترين ارزياب، وجدان جامعه است. درست است كه مردم سلايق مختلفي دارند، اما نظرات مجموعه جامعه خلاف نمي‌گويد. پيشنهاد من اين است كه اگر دولت مي‌خواهد جهت‌گيري‌هاي خود را ارزيابي كند و نقاط مثبت و منفي‌اش اصلاح شود، بهتر است يك نظرسنجي در همه حوزه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي و عملكرد يك‌ساله خود به صورت جامع داشته باشد. اين كار هزينه‌يي هم ندارد و به نظرم براي دولت يك نقطه قوت خواهد بود.
رويكرد اعتدالي به دليل جهت‌گيري‌اي كه دارد، همواره باعث مي‌شود كه جلوي افراط و تفريط‌ها در اتخاذ سياست‌ها گرفته شود. ما در طول اين سال‌ها و در دولت‌هاي مختلف تاكنون از بابت افراط و تفريط در رويكردها آسيب جدي ديده‌ايم. به نظر شما، آيا در دولت يازدهم هم در موضوع خاصي افراط و تفريط وجود داشته است؟
بهتر است در اين رابطه به مقاله‌يي كه دو سال قبل نوشتم، اشاره كنم و به نظرم الان دوباره وقت احياي آن است. عنوان مقاله «حسابرسي‌نسل‌ها» بود. ما انواع و اقسام حسابرسي داريم. يك نوع حسابرسي، حسابرسي مالي است كه هر شركت سالانه بايد گزارش حسابرسي دهد. يك حسابرسي نيز حسابرسي مديريتي است. در اين نوع حسابرسي بررسي مي‌شود كه تصميماتي كه مديران گرفته‌اند، متناسب بوده يا خير و نيز نقاط قوت و ضعف تصميمات چه بوده است. يك حسابرسي ديگري هم وجود دارد كه حسابرسي نسل‌ها نام دارد. وظيفه اين حسابرسي اين است كه سياست‌هاي كلاني كه در اداره امور كشور اتخاذ شده و نيز سياست‌هاي اجرايي را حسابرسي مي‌كند. در اين نوع حسابرسي آثار يك تصميم مديريتي دولت و نقاط مثبت و ضعف آن در كل كشور ارزيابي مي‌شود. براي مثال، دولت در رابطه با ماليات، تامين اجتماعي، تثبيت قيمت‌ها، كنترل قيمت‌ها، ارز، روابط خارجي و. . . يك سياست را اتخاذ مي‌كند. در اين نوع حسابرسي با يكسري شاخص‌ها، ارزيابي مي‌كنند كه براي مثال، سياست تثبيت قيمت‌ها كه در برنامه سوم اتخاذ شد، چه پيامدهايي به‌دنبال داشت و بعد از يك مدتي باعث ايجاد چه شكاف بزرگي شد. اين را حسابرسي نسل‌ها مي‌گويند. حسابرسي نسل‌ها، يكي از ضروريات هر دولتي است و سازمان آن هم بايد يك سازمان فراقوه‌يي باشد. براي مثال، سازمان حسابرسي نسل‌ها مي‌تواند زير نظر مجمع تشخيص مصلحت نظام باشد. البته حسابرسي نسل‌ها به‌دنبال مچ‌گيري نيست، به‌دنبال اين است كه سياست‌هاي غلط دوباره تكرار نشود.
همان‌طور كه مي‌دانيد، ما در دوره‌يي سياست تمركز اقتصاد دولتي را اتخاذ كرديم كه نتيجه آن، دولتي شدن 80 درصد اقتصاد بود. بعد از مدت حدود 20 سال، به اين نتيجه رسيديم كه اين سياست غلط است. بنابراين قانون اصل 44 تغيير پيدا كرد. چرا؟ چون مجموعه سياست‌هاي گذشته را ارزيابي كرديم و اينكه چه آثاري در اقتصاد داشت. به نظر مي‌رسد الان وقت آن رسيده كه اين نهاد را در كشور ايجاد كنيم تا به صورت سيستماتيك سياست‌هاي اجرايي را ارزيابي كند. خوشبختانه در حال حاضر شاهد هستيم در رابطه با مصوبات تشخيص مصلحت نظام كه تاكنون نظارت ضعيفي روي آن وجود داشته، اخيرا مقام معظم رهبري تاكيد كردند كه نهاد نظارتي تشخيص مصلحت بايد تقويت شود تا نظارت بيشتري صورت گيرد
همين را مي‌شود خمير مايه‌يي قرار داد براي اينكه يك نهادي به صورت قانوني ايجاد كنيم تا سياست‌هاي اجرايي را مورد ارزيابي قرار دهد. من هم‌اكنون تاسيس نهاد حسابرسي نسل‌ها و حسابرسي سياست‌ها را پيشنهاد مي‌كنم كه سياست‌هاي گذشته را حسابرسي كند و به ملت، مسوولان و تصميم‌گيران گزارش دهد. خوشبختانه در دنيا روي اين نهاد كار شده و شاخص‌هاي آن نيز مشخص است. براي مثال، در كشور امريكا سياست‌هايي كه در رابطه با تامين اجتماعي داشتند، حسابرسي كردند و در نهايت معلوم شد كه اين سياست باعث چه خسارت‌هاي عظيمي شده و دولت و مردم چقدر ضربه ديده‌اند و بايد جبران شود. 10، 15 شاخص نيز تعيين كردند كه سياست‌هاي تامين اجتماعي را در دولت‌هاي مختلف با آن شاخص‌ها ارزيابي شود. بر اين اساس، با وجود اين نهاد، مجلس و دولتي كه مي‌خواهد تصميم‌گيري و برنامه‌ريزي كند، تمام روندهاي گذشته را مي‌بيند و خطرات را احساس مي‌كند. ما اگر بتوانيم اين نهاد را ايجاد كنيم، دولت‌ها، سياستگذاران، تصميم‌گيران و تصميم‌سازان را در قبال سياست‌هاي اجرايي خود پاسخگو خواهيم كرد. اين‌طور نيست كه يك سياستي را اجرا كنند و بروند. متوجه خواهند بود كه يك چشمي وجود دارد و اعلام مي‌كند اين سياست‌ها چه نتيجه‌يي داشته است.
شما به تاسيس نهاد حسابرسي نسل‌ها اشاره كرديد. اما نگفتيد كه آيا در يك‌سال فعاليت دولت يازدهم، سياستي بوده كه اعتدالگرا نباشد؟
ما از ابتداي انقلاب تاكنون با وجود اينكه فرصت‌هاي فراواني در حوزه‌هاي مختلف اقتصادي داشتيم و نيز از پتانسيل‌هاي فراواني در منابع برخوردار بوديم، نتوانستيم از اين فرصت‌ها و منابع استفاده كنيم. دليل آن هم افراط و تفريط‌ها بوده است. يك زماني گفتند اقتصاد دولتي باشد، بعد مدتي گفتند كه اقتصاد صددرصد بايد آزاد باشد، بعد مدتي هم گفتند كه اقتصاد بايد مديريت شده باشد. براي مثال سياست‌هاي ارزي مديريت شده باشد. بعضي مواقع صددرصد آرمانگرا شديم و گاهي اوقات صددرصد ليبرال شديم. اما اگر ما روند گذشته را نگاه كنيم، مي‌بينيم يك نوساني در همه حوزه‌ها داشتيم كه هزينه‌هايي هم بابت آنها داديم. اين در حالي است كه اگر از روز اول استراتژي‌هايمان با رويكرد اعتدال و تعادل تعيين مي‌شد، خيلي از اين هزينه‌ها را نداشتيم. حالا شانسي كه نظام و مسوولان آورده‌اند، اين است كه ملت ما نسبت به نظام و مسوولان اعتماد زياد داشتند. به همين دليل از هر فكر و طيفي روي كار آمده، به آن گروه ميدان دادند تا تفكرات و برنامه‌هاي خود را پياده كند.
ولي در مجموع در سال‌هاي گذشته خيلي سعي و خطا كرده‌ايم و هزينه‌هاي زيادي داده‌ايم و بر همين اساس به اين نتيجه رسيديم كه در حوزه رفتاري و رويكردي‌مان اعتدال داشته باشيم. ما مي‌گوييم در همه حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي، اجتماعي و بين‌الملل بايد واقعيت‌نگر و آرمانگرا باشيم. اين نتيجه‌گيري، نتيجه 30 سال هزينه و فايده است. اين نتيجه، اعتدال معنا دارد و در تمام حوزه‌ها بايد همه واقعيت‌ها را در نظر گرفت. در عين حال به دليل اينكه كشور ما كشور جمهوري اسلامي است، پسوند اسلامي يكسري واقعيت‌هاي ديگري را با خود به همراه دارد كه آرمانگرايي است. يعني تفاوت ما با يك كشور ليبرال و سكولار اين است كه ما توسعه را مي‌خواهيم، منتها نه يله و رها. توسعه‌يي مي‌خواهيم كه عدالت اجتماعي هم در آن باشد. اصلا مي‌گوييم كه توسعه بدون عدالت نمي‌خواهيم. اين ناشي از نگاه واقعيت‌نگر آرمانگرا است. اينكه رييس‌جمهور عمده‌ترين شعار خود را اعتدال مي‌گذارد، نشان مي‌دهد كه كشور نيازمند اعتدال است. رييس‌جمهور با شعار اعتدال رأي آورد. چرا؟ كشور به يك جايي رسيده است كه ملاك اعتدال، ملاك ارزيابي‌اش است. ولي براي كشور اين افراط و تفريط‌ها هزينه كمي نداشته است.
شما تصور مي‌كنيد دولت يازدهم تا چه اندازه به شعار اعتدالي خود پايبند بوده است؟ مفهوم اعتدال را سياست‌هاي اقتصادي دولت حس مي‌كنيد؟
هر كسي از ظن خود شد يار من. هر كسي با متر خود مي‌گويد كه اعتدال هست يا نيست. براي مثال، در رابطه با حضور بخش دولتي در حوزه اقتصاد، بخش خصوصي دنبال اين بود كه دولت حداكثر اقتصاد را به بخش خصوصي واگذار كند. عده‌يي مي‌گويند كه اگر شما آمار بگيريد، حضور دولت در اقتصاد كمتر كه نشده، بلكه بيشتر شده است. يا فرض كنيد كه اعتدال بر اين است كه دولت كوچك شود، بعضي‌ها ممكن است بگويند كه دولت كوچك نشده است. يا در حوزه انتخاب مديران، بعضي‌ها ممكن است كه اعتدال وجود دارد و از همه ظرفيت كشور استفاده مي‌شود، اما متر گروهي ديگر از چيز ديگري حكايت دارد و اينكه دولت از جريانات و طرز تفكر خاصي پيروي مي‌كند.
همه اينها بستگي به متري دارد كه ما اعتدال را معنا مي‌كنيم. يك متر، متر انصاف است، چون همه مدعي اعتدال است. هر كسي مي‌تواند بفهمد انصاف يعني چه. انصاف يعني اينكه برخوردهاي گروهي، شخصي، حزبي و. . . در آن نباشد. واقعا بايد مصالح كشور را در نظر گرفت. اما در رابطه با عملكرد دولت در حوزه‌هاي اقتصادي ديدگاه‌هاي مختلفي وجود دارد؛ كمااين‌كه مي‌بينيم كه در رسانه‌ها بعضي‌ها عنوان مي‌كنند كه دولت رويكرد اعتدالي در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي دارد، اما عده‌يي ديگر خلاف اين نگاه را دارند.
شما چه نگاهي داريد؟
من همه مسائل را نسبي مي‌بينم، اما در كل جهتگيري دولت درست است.
بهتر است براي تحليل رويكرد اعتدالي، مثالي از سياست‌هاي اقتصادي بزنيم. يكي از سياست‌هايي كه در دولت يازدهم مي‌بينيم تغييري نكرده و بعضا در رابطه با برخي از كالاها همچون خودرو قابل تامل بوده، واردات بوده است. به نظر شما افزايش واردات با شعار اعتدالي دولت همخواني دارد؟
در رابطه با سياست‌هاي اقتصادي همچون واردات و صادرات بايد بگويم كه برخورد دولت اعتدالي است؛ غير از كم‌توجهي كمي كه به بخش توليد وجود دارد، اما در كل سياست دولت در بقيه امور اعتدالي است. در حال حاضر در بخش توليد به دليل اقتضاهاي زماني و اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها، دولت بخش توليد را در اولويت اول خود قرار نداده است، بنابراين مي‌بينيم كه بخش توليد دارد ريپ مي‌زند. اين در حالي است كه همچنان واردات در كشور ما مي‌تازد. بنابراين ضرورت دارد در دوره جديد در سياست‌گذاري‌ها تحت عنوان بسته‌هاي خروج از ركود، وزنه به سمت جبران عقب‌افتادگي توجه به توليد برود. اگر اين اتفاق بيفتد، اعتدال در اين بخش هم شكل مي‌گيرد. اما در كل جهتگيري سياست‌هاي اقتصادي، اعتدالي است.
با بعضي از كارشناسان كه صحبت مي‌كنيم، معتقدند كه دولت در برنامه‌ريزي براي خروج از ركود، دير عمل كرده و سال گذشته هم مي‌توانست چنين اتفاقي بيفتد. آيا شما هم اين نگاه را داريد؟
دو ديدگاه مطرح است. مشكلي كه اقتصاد ما داشت و هنوز هم دارد، آسيبي دو وجهي است. يكي از سخت‌ترين معضلات اقتصادي دنيا، ركود تورمي است. يعني دو آسيب را همزمان دارد؛ در عين حال كه تورم وجود دارد، ركود نيز وجود دارد. در چنين شرايطي، سياست‌هايي كه براي حل تورم در نظر گرفته مي‌شد، در تضاد و مخالف نسخه‌هاي خروج از ركود است. براي مثال، براي خروج از ركود بايد پول تزريق شود و تقاضا را تحريك كرد تا قدرت خريد مردم بالا رود و در نهايت توليد به راه بيفتد. در حوزه تورم نيز اين حجم نقدينگي موجب شده كه مقدار پول در دست مردم بيش از حد نياز باشد. بر اين اساس، بايد حجم نقدينگي كاهش يابد. همان‌طور كه گفته شد، سياست‌هاي خروج از ركود و مهار تورم، دو سياست متضاد يكديگر و دوگانه است كه يكي، سياست‌هاي انبساطي و ديگري، سياست‌هاي انقباضي مي‌خواهد. مهار تورم و خروج از ركود نيازمند يك طبيب حاذق است. فرض كنيد يك نفر هم مشكل قلبي و هم مشكل مغزي دارد. داروهايي كه براي مغز اين بيمار خوب است، براي قلب او خوب نيست. بنابراين نيازمند پزشكي هستيم كه جسور باشد در انتخاب اينكه كدام بيماري را ابتدا مداوا كند و اولويت با كدام‌يك است. اين كار جرات مي‌خواهد. نظرات مختلفي هم وجود دارد.
در حوزه حل مسائل اقتصادي همين دو ديدگاه وجود دارد. تيم دكتر روحاني با شناخت و سوابقي كه داشت، ابتدا مهار و كنترل تورم را انتخاب كرد و با جسارتي كه داشت، به ميدان كنترل تورم رفت. هر چند در اين دوره ركود عميق‌تر شد، اما نتيجه آن، مهار تورم بود. الان هم وقت آن رسيده كه دولت بحث خروج از ركود را پيگيري كند. البته تورم به حدي كه بايد، نرسيده است. در اينجا نگاه افراطي مي‌تواند اين باشد كه دولت ركود را رها كند و در زمان ديگري به حل آن بپردازد. اما رويكرد اعتدالي اين است كه تورم را در همين حد نگه دارد و نگذارد بالا رود و به سمت اعمال سياست‌هاي خروج از ركود برود. كاري هم كه دولت الان مي‌كند، همين است. من اعتقاد دارم مسيري كه دولت انتخاب كرده، درست است.
دولت در بسته سياستي خود براي خروج از ركود كه به تازگي منتشر كرده، خروج غيرتورمي از ركود را دنبال مي‌كند. به نظر شما خروج غيرتورمي از ركود چگونه امكان‌پذير است؟
در اينجا كار خوبي كه توسط دولت صورت گرفته و براي نخستين بار در كشور اتفاق افتاده، اين است كه در رابطه با مساله ركود، نخبگان و صاحبنظران اقتصادي طرح مي‌دهند. اين در حالي است كه تاكنون كسي نسخه عملياتي براي خروج از ركود نداشته است. هنري كه داشته، اين است كه اين بسته را در معرض عام قرار داده است. واقعا جاي تقدير دارد از اينكه جرات كردند بگويند ما اين‌طوري فكر مي‌كنيم و اگر بخواهيم مشكل ركود تورمي را حل كنيم، در اين سيستم ورود مي‌كنيم. البته يك تناقض‌هايي وجود دارد. براي مثال، در رويكردهاي اعلامي خود عنوان كرده‌اند براي كنترل تورم نبايد به پايه پولي اضافه شود و حجم نقدينگي افزايش يابد. از آن طرف هم به دليل اينكه براي رونق به پول نياز داريم، راهكارهايي را عنوان كردند. براي مثال، ماليات كاهش يابد تا نقدينگي در اختيار واحدهاي توليدي بيشتر شود.
البته اين نگاه، از جهت تزريق نقدينگي و بالا بردن قدرت خريد مثبت است، ولي رويكرد ديگري كه قبلا در برنامه‌هاي دولت اعلام شده، اين بوده كه اداره كشور را به سمت درآمدهاي مالياتي هدايت خواهيم كرد تا از وابستگي به نفت بيرون آييم. همين حرف در وهله اول به تضاد در گفته‌هاي قبلي برمي‌خورد. دولت به‌دنبال اين است كه منابع بودجه را به وسيله ماليات بالا ببرد، چون چيزي حدود 29 تا 30 درصد بودجه كشور با ماليات تامين مي‌شود. اما در اين بسته عنوان شده كه ماليات كاهش يابد. در برخورد اوليه تضاد مي‌بينيم. البته بايد دولت اين موضوع را بيشتر تشريح كند كه منظورش در اين بسته چيست؟ ما بايد منتظر بمانيم برنامه و راهكارهاي‌شان را اعلام كنند.
تضاد ديگر، مربوط به برخي ديگر از جهت‌گيري‌هاي دولت است. براي مثال، عنوان كردند براي خروج از ركود به واحدهاي بخش پيشران اقتصاد همچون نفت، گاز، پتروشيمي و گردشگري توجه شود و در تجهيز منابع بانكي و مالي اولويت به اين بخش‌ها داده شود تا رشد پيدا كنند. اما از طرف ديگر عنوان مي‌كنند كه ما مي‌خواهيم به واحدهاي كوچك و متوسط توجه كنيم؛ چراكه بيشترين اشتغال در واحدهاي كوچك و متوسط است و بيشترين آسيب‌ها و نارسايي‌ها را در اين سال‌ها اين بخش‌ها ديده‌اند. بنابراين در اين جهتگيري هم تضاد مي‌بينيم. از يك طرف مي‌گويند تسهيلات بانكي را به واحدهاي بزرگ بدهيم و از طرف ديگر مي‌گويند به واحدهاي كوچك مي‌دهيم. بعد هم در تحليل‌هاي‌شان مي‌بينيم كه بهره‌وري واحدهاي بزرگ نسبت به واحدهاي كوچك حداقل است يعني بيشترين توجه را مي‌خواهند به بخش‌هايي داشته باشند كه بهره‌وري كمتري دارد. بنابراين در برخورد اوليه با بسته سياستي دولت، يكسري تضادها ديده مي‌شود.
آقاي آل‌اسحاق، به نظر شما آيا بخش خصوصي در انديشه‌هاي اقتصادي دولت روحاني نفوذ دارد؟
لغت نفوذ، يك لغت خشن است. چرا اين‌طور عنوان كنيم؟ جهت‌گيري‌هاي بخش خصوصي با جهت‌گيري‌هاي دولت آقاي روحاني همراه است. ما با يكديگر تعامل داريم. ما نفوذ نداريم اما در شكل‌گيري جهت‌گيري‌هاي اقتصادي و در همكاري‌ها و مشاوره‌ها با دولت در حوزه اقتصاد همراه هستيم.
شما اين روزها معناي جمله «من گفتم كليد دارم، داس ندارم» رييس‌جمهور را كه در اولين نشست خبري خود در سال گذشته عنوان كرد، حس مي‌كنيد؟ انتصاب‌هاي دولت روحاني در حوزه اقتصاد را چطور مي‌بينيد؟
من در اين رابطه نسبي مي‌توانم اظهارنظر كنم البته ايشان سعي كرده‌اند از تمام ظرفيت‌ها استفاده كند، ولي اينكه انتخاب‌هاي او بهينه است، خير، بايد بگويم اين انتخاب‌ها قابل ترميم است. بهترين پاسخ شما به اين سوال، نظرسنجي از مردم است. دولت بايد اجازه دهد كه يك نظرسنجي از عملكرد او انجام شود تا اظهارنظرها مبتني بر قضاوت فرد نباشد. در كل جهتگيري دولت خوب بوده اما در عمل رويكردها كامل نبود و مي‌شد بهتر از اين باشد.
برخي كارشناسان معتقدند كه برخي رويكردهاي پوپوليستي را در سياست‌هاي اعمالي دكتر روحاني هم مي‌شود حس كرد. براي مثال، اتفاقي كه در زمينه سبد كالايي براي حمايت از اقشار آسيب‌پذير افتاد. آيا شما هم اين موضوع را حس مي‌كنيد؟
ببينيد يك واقعيتي در اقتصاد ما است و اينكه طبقه‌يي از جامعه، طبقه آسيب‌پذير است. حالا با يك متر و شاخصي اين گروه را پنج ميليون نفر برآورد مي‌كنند. در واقع نهادهاي مسوول مثل كميته امداد و بهزيستي آمارهايي با شاخص‌هاي اقتصادي واقعي دارند اما از سوي ديگر، اگر شاخص درآمد سرانه را توسعه دهيم و شمول محروميت فقر را بيشتر كنيم حدود 10 ميليون نفر و در حالت بدبينانه 15 ميليون نفر در كشور داريم كه ضرورت دارد نظام آنها را به نحوي سامان دهد. يك بخش از اين 15 ميليون نفر، نيازمند حمايت 100 درصد هستند. در رابطه با گروهي هم بايد نسبت به توانمندسازي آنها اقدام شود. يكسري از آنها هم در حوزه‌هاي سلامت و فرهنگي مشكل دارند. بايد بگويم تا زماني كه در درجه اول اين پمچ ميليون نفر و در وهله دوم اين 10 ميليون نفر سامان نگيرند، هيچ طرح توسعه‌يي در كشور به كمال نمي‌رسد. يعني هر مديريتي و هر دولتي اگر اين مساله را جزو اولويت‌هاي خود قرار ندهد، هيچ‌يك از برنامه‌هايش به نتيجه نخواهد رسيد، چون رفع فقر و محروميت جزو مهم‌ترين برنامه‌هاي كشور بايد باشد. اصلا انقلاب براي همين به وجود آمد. نمي‌شود به يك ريشه اصلي كه انقلاب بابت آن به وجود آمد، كم‌توجه بود. بر اين اساس، هر دولتي روي كار مي‌آيد، بايد رويكرد ايجاد عدالت اجتماعي و رفع فقر داشته باشد. نمي‌شود با رويكرد سياسي به اين موضوع نگاه كرد كه چون دولت به اينها رسيدگي مي‌كند، رويكرد پوپوليستي دارد، يا اينكه براي اين به گروه توجه مي‌كند تا در آينده براي خود راي جمع كند.
اما شكل حمايت مهم است.
به‌هرحال فقر به عنوان هدف اصلي نظام و راهكار اصلي حكمراني خوب و واقعيت‌هاي جامعه بايد حل و فصل پيدا كند اما شكل آن چگونه بايد باشد، مساله‌يي است؟ گروهي با اين موضوع دوگانه برخورد مي‌كنند؛ يعني نگاه سياسي – اجتماعي دارند و در نهايت، راي اين 15 ميليون نفر برايشان مهم است. بنابراين يك لايه و رنگ سياسي به اين حمايت‌ها مي‌زنند و همه‌چيز خراب مي‌شود.
قانون هدفمند كردن يارانه‌ها يك طرح خوبي بود و اجراي آن ضرورت داشت اما وقتي بويي از مسائل سياسي روي آن آمد، خراب شد. به عبارتي، جهت‌گيري‌ها در تامين منابع تا نحوه توزيع در اجراي قانون به مشكل برخورد. اگر از روز اول به توصيه‌هايي كه مي‌شد و حداقل خود من بارها ضمن تاييد اصل قضيه كه كار بسيار خوبي است، تاكيد كردم كه قانون هدفمندي يارانه‌ها از جريانات سياسي بيرون آيد و به احزاب، راي و برخورد سياسي وصل نشود ولي وقتي قانون به يكسري جريانات وصل شد، آسيب ديد. الان هم احساس من اين است كه عمده توجه دولت غيرسياسي است، يعني مي‌خواهد اين موضوع را حل و فصل كند. البته ممكن است لايه‌هايي را به آن منتسب كنند، چون انتخابات مجلس نزديك است، ولي استنباط من اين است كه وجهه اصلي برخورد با فاز دوم قانون، سياسي نيست. توصيه من اين است كه اصلا وارد اين بحث نشويم يعني دولت فضايي را ايجاد نكند كه اين شايبه به وجود آيد كه اين نوع حمايت‌ها، حمايت‌هاي پوپوليستي است.
راه‌حل اين است كه دولت اصل قضيه را دنبال كند و از راه‌هاي نهادهاي موجودي كه اين كار را انجام مي‌دهند، كمك بگيرد؛ مثل بهزيستي. اگر اين‌طور برخورد كنند، كار به‌درستي شكل مي‌گيرد.
نكته دوم، در رابطه با نحوه اجراي قانون است. يكي از وظايف دولت، حمايت از اقشار آسيب‌پذير و تامين معيشت آنهاست كه در همين راستا، بنا را بر توزيع سبد كالايي گذاشت. ما شاهد بوديم كه سبد كالايي در وهله اول با آن نگاه خاص به مشكل برخورد؛ در صورتي كه يكسري نهادهاي اقتصادي و رفاهي كشور مي‌توانستند موضوع را مديريت كنند. با اين حال، در اين مرحله جديد جهتگيري دولت خوب است و به اين سمت مي‌رود كه اقشار آسيب‌پذير را بشناسد و حمايت‌هاي خود را در اين قالب بياورد و حمايت‌ها به صورت عام نباشد كه منابع هدر رود.
دولت اگر بتواند از نهادهاي صاحب تجربه استفاده كند تا شايبه‌هاي سياسي را از بين ببرد، جهتگيري درستي خواهد داشت. واقعا يك بخشي از جامعه مشكلات غذايي دارند. بعضي‌ها مخالف سبد كالا هستند و مي‌گويند پول دهيد. در صورتي كه اگر پول داده شود، به تورم مي‌انجامد. از سوي ديگر، واقعا يك جماعتي نياز به اين سبد غذايي دارند. كار درست است، منتها نحوه مديريت را با استفاده از نهادهاي موجود بايد بيشتر كرد.
شما عنوان كرديد كه خيلي تمايلي نداريد كه به مقايسه دولت‌هاي احمدي‌نژاد و روحاني بپردازيد اما شما تفاوت آقاي روحاني و احمدي‌نژاد را در كليد زدن فاز اول و دوم هدفمند كردن يارانه‌ها چه مي‌دانيد؟
ببينيد اينكه دولت احمدي‌نژاد در فاز اول قانون هدفمند كردن يارانه‌ها جسارت پيدا كرد كه قانون را اجرا كند، واقعا قابل توجه است، چون يك خواسته تاريخي در كشور بود. حداقل از زماني كه من خودم وزير بودم، ما دنبال اين موضوع بوديم، تا اينكه دولت دهم توانست اجراي قانون را كليد بزند. بيان اوليه هم خوب بود يعني عنوان كردند كه سياسي نيستيم و مي‌خواهيم بخش واقعي اقتصاد را حمايت كنيم اما در عمل در دو ناحيه به مشكل برخوردند. يكي، تامين منابع حاصله بود كه نسبتي با حجم پرداخت‌ها بابت يارانه‌هاي نقدي نداشت و بودجه هم نداشتند و به همين دليل مجبور شدند از بخش‌هاي مختلف استقراض كنند. در نهايت نتوانستند منابع و مصارف را كنترل كنند، بنابراين اين كار به توليد ضربه زد و پروژه‌هاي عمراني را خواباند. از آن طرف هم تزريق پول در ميان مردم باعث تورم شد. 7، 8 ماه اولي كه قانون اجرا شد، يارانه‌هاي نقدي قدرت خريد دهك‌هاي پايين جامعه را بالا برد، ولي كم‌كم با افزايش تورم، قدرت خريدشان دوباره كاهش پيدا كرد يعني هدفي كه دولت دنبال مي‌كرد تا به رفاه طبقات كم‌درآمد جامعه كمك كند، به حاشيه رفت و تورم يارانه‌هاي نقدي را بلعيد.
در عين حال، در حوزه‌هاي سياسي نيز با چالش‌هاي بين‌المللي مواجه شديم. در مجموع شروع اجراي قانون خوب بود اما مديريت آن اشتباه و نادرست بود. در زمان اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها در دولت يازدهم، آسيب‌هاي فاز اول بررسي شد. در رابطه با نحوه توزيع يارانه‌هاي نقدي، ابتدا صحبت از اين بود كه يارانه‌هاي نقدي به صورت عام پرداخت نشود تا به بخش‌هاي توليد و آسيب‌پذير جامعه كمك شود ولي باز در عمل فشار اجتماعي به‌گونه‌يي بود كه دولت مجبور شد – من معتقدم دولت مجبور شد- يك جهتگيري براي پرداخت يارانه‌هاي نقدي به صورت عام داشته باشند. با اين حال به نظر مي‌رسد متوجه هستند كه اين مسير، مسير واقعي و درستي نيست و بايد به سمت اهداف اصلي بروند. يعني مشكل اقشار آسيب‌پذير را حل و سپس بخش واقعي اقتصاد را حمايت كنند. دولت مي‌خواهد ولي فشار جريانات سياسي بايد كاهش يابد. واقعا به دولت بايد كمك كرد كه سايه جريانات سياسي در حوزه اقتصاد را كاهش دهد و اجازه دهند بخش اقتصاد با ابزارها و شاخص‌هاي خود كار كند، نه با حمايت‌هاي سياسي. در واقع جريان مديريت اقتصادي كشور بايد از جنس اقتصادي باشد، نه از جنس سياسي. اقتصاد ادبيات خاص خود را دارد و با متر سياسي نمي‌شود توسعه اقتصادي را به راه انداخت. يك مدير پوپوليست نمي‌تواند مدير بنگاه اقتصادي باشد. مشكل ما اين است كه سايه مبارك اصحاب سياسي در بعضي از مقاطع بر حوزه اقتصاد چربيده است.
وكلام آخر؟
حالا كه بعد از 30 سال به اين نتيجه رسيديم كه رويكرد اعتدال و تدبير، خيمه نجات‌بخش حوزه‌هاي مختلف اقتصاد كشور است، رسانه‌ها به عنوان يك ابزار و قدرت بايد اين رويكرد را دنبال كنند.
