آرمان- موضوع هدفمندی یارانه‌ها و اجرای مرحله دوم آن بهانه شد تا در گفت‌وگویی با دکتر مهدی پازوکی به آسیب‌شناسی مرحله اول و بررسی اجرای مرحله دوم آن بپردازیم. این اقتصاددان صریح‌اللهجه با انتقاد از روش اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها، اجرای موفق مرحله دوم را در گروی داشتن یک اقتصاد رقابتی دانست. مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:
هدفمندی یارانه‌ها براساس آن چیزی که در مورد دهک‌بندی و اختصاص به اقشار نیازمند بود اجرا نشد و بسیاری معتقدند که اجرای این قانون مبتنی بر اهداف سیاسی بود. شما چه آسیب‌شناسی از اجرای مرحله اول اجرای هدفمندی یارانه‌ها دارید؟
به نظر من آن چیزی که در دولت پیشین اتفاق افتاد، به هیچ وجه هدفمندی یارانه‌ها نبود بلکه تقسیم پول بین مردم بود. در واقع هدفمندی باید در چهارچوبی باشد و ابزارهای لازم را داشته باشد اما دولت آقای احمدی‌نژاد به دنبال توزیع پول بین اقشار مختلف جامعه بود و قصد داشت از این طریق سیاست‌های پوپولیستی خود را پیش ببرد و کسب محبوبیت کند. اقتصاد مجموعه‌ای از بازارها اعم از بازار کار، کالا، سرمایه است و هر عدم تعادلی در یکی از اینها، در سایر بازارها اثرگذار است. دلیل موفق نبودن سیاست یارانه‌ها در دولت احمدی‌نژاد این بود که قیمت نهاده‌های انرژی افزایش یافت اما دولت بازارهای دیگر را کنترل کرد. برای مثال در مورد بازار ارز، دولت سعی کرد آن را ثابت نگه دارد، در حالیکه نرخ تورم در بازار کالا و خدمات عیناً به این بازار سرایت می‌کند و بخاطر همین وقتی شوک تحریم واقع شد، یکباره ارزش پول ملی یک سوم کاهش پیدا کرد و نقدینگی به شدت افزایش یافت.
وقتی آقای احمدی‌نژاد اجرایی شدن قانون هدفمندی یارانه‌ها را اعلام کرد به نوعی بیانی پوپولیستی داشت اما در دولت فعلی، برای مثال آقای رنانی اشاره کردند که دولت با اجرای مرحله دوم هدفمندی و حذف دهک‌هایی از دریافت یارانه نقدی، مهلک‌ترین ضربه را به اقتصاد کشور وارد خواهد کرد. در واقع آقای احمدی‌نژاد با توزیع پول بین مردم، توقع مردم را بالا برد که الان عدم پرداخت یارانه نقدی موجب نارضایتی از دولت خواهد شد. با این نظر موافق هستید؟
در کره زمین اتخاذ هیچ تصمیمی بدون پرداخت هزینه نیست. بنابراین در بحث یارانه دولت باید شهامت داشته باشد تا تصمیم بخردانه‌ای بگیرد. الان هیچ کشوری در جهان به شکل ما به مردمش یارانه نمی‌دهد و این میزان پول آثار بدی در اقتصاد دارد. دولت برای اتخاذ هر تصمیمی باید اتاق فکری داشته باشد و برای همین پیشنهاد اکید من به آقای روحانی احیای سازمان برنامه است. یعنی سازمانی که تمام تصمیمات مهم کشور را رصد کند. برای نمونه پذیرش قطعنامه 598 و پایان جنگ محصول دلایل اقتصادی بود که سازمان برنامه وقت به این جمع‌بندی رسیده بود که ادامه جنگ امکان‌پذیر نیست. به‌رغم اینکه من برای خانواده‌های عضو کمیته امداد و بهزیستی احترام خاصی قائلم اما باید به گونه‌ای باشد که دریافت یارانه امتیاز مثبت قلمداد نشود. باید قیمت حامل‌های انرژی به سمت قیمت‌های بین‌المللی برود. با داشتن نرخ تورم بالای 30 درصد، اگر نهاده‌های انرژی ثابت بماند به معنای ارزان شدن آن است. برای مثال قبلا قیمت بنزین لیتری100 تومان بود قیمت دلار 10 برابر آن یعنی 1000 تومان بود. امروز که قیمت دلار 3000 تومان است، قیمت بنزین 400 تومان است. یعنی دولت یارانه پرداخت می‌کند تا این نسبت ثابت بماند.
راه‌حل من این است که دولت به اقشار نیازمند و آسیب پذیر یارانه بپردازد که این اقشار نیز قابل شناسایی هستند. راه‌حل این مساله جمع آوری اطلاعات حقوق بگیران و مستمری‌‌بگیران تامین اجتماعی است. در این بین روستاییانی که بیمه نیستند، دولت باید از طریق سازمان بهزیستی و کمیته امداد آنها را شناسایی کرده و اطلاعات آنها را غربال کند. پس از آن خط فقر تعیین شود و به افراد زیر خط فقریارانه پرداخت کند. حداقل در مرحله اول 50 درصد از دریافت‌کنندگان یارانه نقدی کم می‌شود. ما باید به جهتی حرکت کنیم که اگر کسی اطلاعات غلط داد، دروغ گفت و فرار مالیاتی کرد از سیستم حذف بشود. اما اگر دولت بخواهد همینطوری این پول را توزیع کند در واقع ماهانه دو بار حقوق به مردم داده است.
آیا فکر نمی‌کنید دولت فعلی نیز تا حدی به دلایل سیاسی و کسب حمایت اجتماعی چنین اقدامی را انجام نمی‌دهد؟
دولت باید شجاعت داشته باشد و آقای روحانی باید صادقانه با مردم صحبت کند. رئیس‌جمهوری می‌تواند از طریق شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های گروهی صادقانه مشکلات خود را با مردم در میان بگذارد. متاسفانه برخی تفکرات در دولت پیشین موجب بروز مشکلات فعلی شده است که ابعاد آن را به وضوح در شهرک‌های اطراف تهران مشاهده می‌کنیم. آقای احمدی‌نژاد مظهر تفکر هیاتی بود و اقتصاد از این نوع تفکر آسیب دیده است.
آیا این نوع تفکر و سلطه آن بر برنامه‌ریزی‌های اقتصادی فقط محدود به دوره آقای احمدی‌نژاد بود یا اینکه در دوره‌های دیگر نیز این نوع تفکر کم و بیش وجود داشته است؟
ما امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که بر سر اصلاح وضع موجود اجماع وجود دارد. در جهان امروز ما باید تصمیمات بخردانه بگیریم. مدیریت دوره آقای احمدی‌نژاد، مدیریت بحران بود در حالیکه کشور نیاز به عقل و درایت دارد و یکی از افتخارات مذهب شیعه این است که عقل از منابع فقه آن است. اگر افکار و رسانه‌ها آزاد باشد و لیبرالیسم به معنای اصالت خرد و اندیشه حاکم باشد، بسیاری از این مشکلات ما حل می‌شود.
آنطور که متوجه شدیم شما طرفدار نزدیک شدن قیمت‌های انرژی در ایران با قیمت‌های جهانی هستید. اما طبق مطالعات صورت گرفته اگر ارزانی و گرانی را نسبت به درآمد سرانه مقایسه کنید، قیمت انرژی در ایران چندان هم ارزان نیست، ضمن این که اگر بخواهیم قیمت‌ها را با سطح جهانی مقایسه کنیم پس دستمزدها را هم باید با سطح جهانی مقایسه کنیم. نظرتان در این مورد چیست؟
من معتقدم بازار کار هم یکی از بازارها است و اگر تعدیل در بازار انرژی صورت می‌گیرد قطعا در بازار کار هم باید شاهد چنین تعدیلی باشیم و دستمزدها در بلند مدت به قیمت جهانی برسد. در واقع من طرفدار حاکمیت قیمت‌های نسبی در اقتصاد ایران هستم. مثلا اگر در ژاپن 30 لیتر معادل سه وعده غذاست، در ایران هم باید چنین نسبتی برقرار باشد اما عکس آن حاکم است و این نسبت یک سوم است. مثلا در ژاپن قیمت ده هزار لیتر بنزین معادل قیمت یک دستگاه اتومبیل است اما در ایران این گونه نیست.
آیا در این میان ویژگی‌های خاص اقتصاد هر کشور را نباید در نظر بگیریم و یک الگوی اقتصادی باید برای همه جا صادق باشد؟
برای همین من طرفدار تدریجی بودن آزادسازی قیمت‌ها هستم اما در بلند مدت ما راه دیگری نداریم. من سوال می‌کنم. شما چرا بنز را به پراید ترجیح می‌دهید؟ به خاطر کیفیت و مطلوبیت و... بنابراین باید سازوکار بازار در اقتصاد حاکم شود و ما باید کمک کنیم در ایران نهاد بازار شکل بگیرد.
آیا این نیازمند رفع انحصارات و رانت در اقتصاد نیست؟
یکی از ویژگی‌های سازوکار بازار که من طرفدار آن هستم شفافیت اطلاعات است. دوم رقابت کامل است. هرگونه انحصاری باید از بین برود. ما الان بنیادهایی را داریم که به شدت باید از انحصار خارج شوند و شرایط رقابت یکسان باشد. یکی از دلایل انقلاب همین مقابله با رانت‌ها و انحصارات بود. کسانی که بابک زنجانی را تایید کردند باید مورد محاکمه قرار بگیرند. در سال‌های اخیر اگر قراردادهای نفتی را بخوانید دهشتناک است که چه سوءاستفاده‌هایی صورت گرفته است. در دوره آقای احمدی‌نژاد نزدیک به یک سوم بودجه کشور در ردیف هزینه‌های متفرقه بود. یعنی ردیفی که اگر کسی طرفدارم بود به آن پول می‌دهم و اگر نبود پولی نمی‌دهم!.
به نظر من فساد وقتی اتفاق می‌افتد که در نظام اقتصادی هرج و مرج وجود داشته باشد. اگر بخواهیم کلان تر بحث کنیم، بازار رقابتی مسبوق به سابقه است و اگر اقتصاد ایران را درون اقتصاد جهانی بحث کنیم، اقتصاد جهانی هم که از الگوی شما تبعیت می‌کند الان با بحران روبه‌رو است. ضمن اینکه برنامه‌های اجرایی در ایران منطبق با توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول است و در جدیدترین گزارش خود در مورد ایران خواستار رفع موانع قراردادهای کار و منعطف‌تر شدن بازار کار شده‌اند، به بحث فساد هم اشاره نکرده‌اند.من اگر بیشتر از شما طرفدار اقشار زحمتکش نباشم، کمتر از شما نیستم. اقتصاد جهانی بحران دارد اما آقای اوباما با دعوت از 20 تن از نوبلیست‌های اقتصادی این بحران را مهار کرد.
امروز نرخ رشد اقتصادی آمریکا مثبت شده و نرخ تورم آن دو رقمی نیست. بهترین الگوی اقتصادی از نظر من کشورهای سوسیال دموکرات اسکاندیناوی است. من فکر می‌کنم برخی از کسانی که در ایران از کارگران حمایت می‌کردند بخشی از آنها طبقه رانت‌جو هستند. ببینید در همین دولت‌های بعد از انقلاب حامیان کارگران خانه هایشان در چه محله‌هایی از شهر تهران است. منتها نکته این است که در دنیا عقل حاکم است. گزارش‌های صندوق بین‌المللی پول را وزارت اقتصاد و دارایی ما می‌دهد. بنابراین ما باید آنقدر قوی بشویم که نگذاریم خارجی‌ها بر ما مسلط شوند. به نظر من ما اگر از عقلمان به خوبی استفاده کنیم آینده بسیار خوبی را شاهد خواهیم بود. در انتخابات اخیر همه طرفدار تحول و تغییر بودند و ما راهی جز اصلاح نداریم. دولت فعلی اعتقاد به حقوق شهروندی و اصلاح دارد و این نشانه بسیار زیبایی برای جامعه ماست.
کد خبر:
57323
تاریخ انتشار: 17 فروردین 1393 - 10:53
آرمان- موضوع هدفمندی یارانه‌ها و اجرای مرحله دوم آن بهانه شد تا در گفت‌وگویی با دکتر مهدی پازوکی به آسیب‌شناسی مرحله اول و بررسی اجرای مرحله دوم آن بپردازیم. این اقتصاددان صریح‌اللهجه با انتقاد از روش اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها، اجرای موفق مرحله دوم را در گروی داشتن یک اقتصاد رقابتی دانست. مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:
هدفمندی یارانه‌ها براساس آن چیزی که در مورد دهک‌بندی و اختصاص به اقشار نیازمند بود اجرا نشد و بسیاری معتقدند که اجرای این قانون مبتنی بر اهداف سیاسی بود. شما چه آسیب‌شناسی از اجرای مرحله اول اجرای هدفمندی یارانه‌ها دارید؟
به نظر من آن چیزی که در دولت پیشین اتفاق افتاد، به هیچ وجه هدفمندی یارانه‌ها نبود بلکه تقسیم پول بین مردم بود. در واقع هدفمندی باید در چهارچوبی باشد و ابزارهای لازم را داشته باشد اما دولت آقای احمدی‌نژاد به دنبال توزیع پول بین اقشار مختلف جامعه بود و قصد داشت از این طریق سیاست‌های پوپولیستی خود را پیش ببرد و کسب محبوبیت کند. اقتصاد مجموعه‌ای از بازارها اعم از بازار کار، کالا، سرمایه است و هر عدم تعادلی در یکی از اینها، در سایر بازارها اثرگذار است. دلیل موفق نبودن سیاست یارانه‌ها در دولت احمدی‌نژاد این بود که قیمت نهاده‌های انرژی افزایش یافت اما دولت بازارهای دیگر را کنترل کرد. برای مثال در مورد بازار ارز، دولت سعی کرد آن را ثابت نگه دارد، در حالیکه نرخ تورم در بازار کالا و خدمات عیناً به این بازار سرایت می‌کند و بخاطر همین وقتی شوک تحریم واقع شد، یکباره ارزش پول ملی یک سوم کاهش پیدا کرد و نقدینگی به شدت افزایش یافت.
وقتی آقای احمدی‌نژاد اجرایی شدن قانون هدفمندی یارانه‌ها را اعلام کرد به نوعی بیانی پوپولیستی داشت اما در دولت فعلی، برای مثال آقای رنانی اشاره کردند که دولت با اجرای مرحله دوم هدفمندی و حذف دهک‌هایی از دریافت یارانه نقدی، مهلک‌ترین ضربه را به اقتصاد کشور وارد خواهد کرد. در واقع آقای احمدی‌نژاد با توزیع پول بین مردم، توقع مردم را بالا برد که الان عدم پرداخت یارانه نقدی موجب نارضایتی از دولت خواهد شد. با این نظر موافق هستید؟
در کره زمین اتخاذ هیچ تصمیمی بدون پرداخت هزینه نیست. بنابراین در بحث یارانه دولت باید شهامت داشته باشد تا تصمیم بخردانه‌ای بگیرد. الان هیچ کشوری در جهان به شکل ما به مردمش یارانه نمی‌دهد و این میزان پول آثار بدی در اقتصاد دارد. دولت برای اتخاذ هر تصمیمی باید اتاق فکری داشته باشد و برای همین پیشنهاد اکید من به آقای روحانی احیای سازمان برنامه است. یعنی سازمانی که تمام تصمیمات مهم کشور را رصد کند. برای نمونه پذیرش قطعنامه 598 و پایان جنگ محصول دلایل اقتصادی بود که سازمان برنامه وقت به این جمع‌بندی رسیده بود که ادامه جنگ امکان‌پذیر نیست. به‌رغم اینکه من برای خانواده‌های عضو کمیته امداد و بهزیستی احترام خاصی قائلم اما باید به گونه‌ای باشد که دریافت یارانه امتیاز مثبت قلمداد نشود. باید قیمت حامل‌های انرژی به سمت قیمت‌های بین‌المللی برود. با داشتن نرخ تورم بالای 30 درصد، اگر نهاده‌های انرژی ثابت بماند به معنای ارزان شدن آن است. برای مثال قبلا قیمت بنزین لیتری100 تومان بود قیمت دلار 10 برابر آن یعنی 1000 تومان بود. امروز که قیمت دلار 3000 تومان است، قیمت بنزین 400 تومان است. یعنی دولت یارانه پرداخت می‌کند تا این نسبت ثابت بماند.
راه‌حل من این است که دولت به اقشار نیازمند و آسیب پذیر یارانه بپردازد که این اقشار نیز قابل شناسایی هستند. راه‌حل این مساله جمع آوری اطلاعات حقوق بگیران و مستمری‌‌بگیران تامین اجتماعی است. در این بین روستاییانی که بیمه نیستند، دولت باید از طریق سازمان بهزیستی و کمیته امداد آنها را شناسایی کرده و اطلاعات آنها را غربال کند. پس از آن خط فقر تعیین شود و به افراد زیر خط فقریارانه پرداخت کند. حداقل در مرحله اول 50 درصد از دریافت‌کنندگان یارانه نقدی کم می‌شود. ما باید به جهتی حرکت کنیم که اگر کسی اطلاعات غلط داد، دروغ گفت و فرار مالیاتی کرد از سیستم حذف بشود. اما اگر دولت بخواهد همینطوری این پول را توزیع کند در واقع ماهانه دو بار حقوق به مردم داده است.
آیا فکر نمی‌کنید دولت فعلی نیز تا حدی به دلایل سیاسی و کسب حمایت اجتماعی چنین اقدامی را انجام نمی‌دهد؟
دولت باید شجاعت داشته باشد و آقای روحانی باید صادقانه با مردم صحبت کند. رئیس‌جمهوری می‌تواند از طریق شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های گروهی صادقانه مشکلات خود را با مردم در میان بگذارد. متاسفانه برخی تفکرات در دولت پیشین موجب بروز مشکلات فعلی شده است که ابعاد آن را به وضوح در شهرک‌های اطراف تهران مشاهده می‌کنیم. آقای احمدی‌نژاد مظهر تفکر هیاتی بود و اقتصاد از این نوع تفکر آسیب دیده است.
آیا این نوع تفکر و سلطه آن بر برنامه‌ریزی‌های اقتصادی فقط محدود به دوره آقای احمدی‌نژاد بود یا اینکه در دوره‌های دیگر نیز این نوع تفکر کم و بیش وجود داشته است؟
ما امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که بر سر اصلاح وضع موجود اجماع وجود دارد. در جهان امروز ما باید تصمیمات بخردانه بگیریم. مدیریت دوره آقای احمدی‌نژاد، مدیریت بحران بود در حالیکه کشور نیاز به عقل و درایت دارد و یکی از افتخارات مذهب شیعه این است که عقل از منابع فقه آن است. اگر افکار و رسانه‌ها آزاد باشد و لیبرالیسم به معنای اصالت خرد و اندیشه حاکم باشد، بسیاری از این مشکلات ما حل می‌شود.
آنطور که متوجه شدیم شما طرفدار نزدیک شدن قیمت‌های انرژی در ایران با قیمت‌های جهانی هستید. اما طبق مطالعات صورت گرفته اگر ارزانی و گرانی را نسبت به درآمد سرانه مقایسه کنید، قیمت انرژی در ایران چندان هم ارزان نیست، ضمن این که اگر بخواهیم قیمت‌ها را با سطح جهانی مقایسه کنیم پس دستمزدها را هم باید با سطح جهانی مقایسه کنیم. نظرتان در این مورد چیست؟
من معتقدم بازار کار هم یکی از بازارها است و اگر تعدیل در بازار انرژی صورت می‌گیرد قطعا در بازار کار هم باید شاهد چنین تعدیلی باشیم و دستمزدها در بلند مدت به قیمت جهانی برسد. در واقع من طرفدار حاکمیت قیمت‌های نسبی در اقتصاد ایران هستم. مثلا اگر در ژاپن 30 لیتر معادل سه وعده غذاست، در ایران هم باید چنین نسبتی برقرار باشد اما عکس آن حاکم است و این نسبت یک سوم است. مثلا در ژاپن قیمت ده هزار لیتر بنزین معادل قیمت یک دستگاه اتومبیل است اما در ایران این گونه نیست.
آیا در این میان ویژگی‌های خاص اقتصاد هر کشور را نباید در نظر بگیریم و یک الگوی اقتصادی باید برای همه جا صادق باشد؟
برای همین من طرفدار تدریجی بودن آزادسازی قیمت‌ها هستم اما در بلند مدت ما راه دیگری نداریم. من سوال می‌کنم. شما چرا بنز را به پراید ترجیح می‌دهید؟ به خاطر کیفیت و مطلوبیت و... بنابراین باید سازوکار بازار در اقتصاد حاکم شود و ما باید کمک کنیم در ایران نهاد بازار شکل بگیرد.
آیا این نیازمند رفع انحصارات و رانت در اقتصاد نیست؟
یکی از ویژگی‌های سازوکار بازار که من طرفدار آن هستم شفافیت اطلاعات است. دوم رقابت کامل است. هرگونه انحصاری باید از بین برود. ما الان بنیادهایی را داریم که به شدت باید از انحصار خارج شوند و شرایط رقابت یکسان باشد. یکی از دلایل انقلاب همین مقابله با رانت‌ها و انحصارات بود. کسانی که بابک زنجانی را تایید کردند باید مورد محاکمه قرار بگیرند. در سال‌های اخیر اگر قراردادهای نفتی را بخوانید دهشتناک است که چه سوءاستفاده‌هایی صورت گرفته است. در دوره آقای احمدی‌نژاد نزدیک به یک سوم بودجه کشور در ردیف هزینه‌های متفرقه بود. یعنی ردیفی که اگر کسی طرفدارم بود به آن پول می‌دهم و اگر نبود پولی نمی‌دهم!.
به نظر من فساد وقتی اتفاق می‌افتد که در نظام اقتصادی هرج و مرج وجود داشته باشد. اگر بخواهیم کلان تر بحث کنیم، بازار رقابتی مسبوق به سابقه است و اگر اقتصاد ایران را درون اقتصاد جهانی بحث کنیم، اقتصاد جهانی هم که از الگوی شما تبعیت می‌کند الان با بحران روبه‌رو است. ضمن اینکه برنامه‌های اجرایی در ایران منطبق با توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول است و در جدیدترین گزارش خود در مورد ایران خواستار رفع موانع قراردادهای کار و منعطف‌تر شدن بازار کار شده‌اند، به بحث فساد هم اشاره نکرده‌اند.من اگر بیشتر از شما طرفدار اقشار زحمتکش نباشم، کمتر از شما نیستم. اقتصاد جهانی بحران دارد اما آقای اوباما با دعوت از 20 تن از نوبلیست‌های اقتصادی این بحران را مهار کرد.
امروز نرخ رشد اقتصادی آمریکا مثبت شده و نرخ تورم آن دو رقمی نیست. بهترین الگوی اقتصادی از نظر من کشورهای سوسیال دموکرات اسکاندیناوی است. من فکر می‌کنم برخی از کسانی که در ایران از کارگران حمایت می‌کردند بخشی از آنها طبقه رانت‌جو هستند. ببینید در همین دولت‌های بعد از انقلاب حامیان کارگران خانه هایشان در چه محله‌هایی از شهر تهران است. منتها نکته این است که در دنیا عقل حاکم است. گزارش‌های صندوق بین‌المللی پول را وزارت اقتصاد و دارایی ما می‌دهد. بنابراین ما باید آنقدر قوی بشویم که نگذاریم خارجی‌ها بر ما مسلط شوند. به نظر من ما اگر از عقلمان به خوبی استفاده کنیم آینده بسیار خوبی را شاهد خواهیم بود. در انتخابات اخیر همه طرفدار تحول و تغییر بودند و ما راهی جز اصلاح نداریم. دولت فعلی اعتقاد به حقوق شهروندی و اصلاح دارد و این نشانه بسیار زیبایی برای جامعه ماست.
