آن قدر جرائم، برای فرار مالیاتی سنگین است که اگر کسی سی سال زندگی‌اش را بدهد باز جریمه‌اش جبران نمی‌شود، برای همین کمتر کسی ریسک می‌کند تا از مالیات فرار کند.
قانون- او نیز معتقد است وضعیت کنونی قابل دوام نیست و دولت باید اقدامی عاجل برای ساماندهی به وضعیت یارانه‌ها داشته باشد. غلامرضا حیدری کرد زنگنه هم رئیس سازمان خصوصی‌سازی بوده است و هم رئیس سازمان امور مالیاتی ، مسئولیت اجرای طرح اعطای سهام عدالت را عهده‌دار بود و اتفاقا توانست بانکی اطلاعاتی برای پیشبرد این طرح گرد آورد که امروز مبنای بسیاری از اقدامات دولت می‌تواند قرار گیرد.
معتقد است با استفاده از این بانک اطلاعاتی می‌توان کسانی را که مستحق دریافت یارانه هستند شناسایی کرد. زنگنه این روزها مدیرعامل یکی از شرکت‌های ستاد اجرایی فرمان امام(ره) است. پس از موافقت وزیر امور اقتصادی و دارایی با درخواست بازنشستگی‌اش در سال 1389 به اینجا نقل مکان کرد و هنوز هم آنجاست. در لابه‌لای گفت و‌گوی مفصل قانون با وی دائم موضوع آمار و فقدان آن پیش کشیده می‌شد. می‌گفت تعداد دقیق کارمندان دولت مشخص نیست، مبنایی برای تشخیص راست و دروغ ادعاهای مودیان مالیاتی موجود ندارد و گلایه‌های دیگری از نبود آمار داشت. مصاحبه مفصل «قانون» با وی در پی می‌آید :
دولت یازدهم طی سه ماهی که فعالیت خود را آغاز کرده با چند بحران اساسی روبه‌رو شده است. پرداخت یارانه‌های نقدی یکی از مهم‌ترین معضلات و مشکلات این دولت عنوان شده است. یک بار طرح دهک بندی را در دستور کار قرار دادند و یک بار حذف یارانه ثروتمندان را، اما هیچ کدام از این طرح‌ها به نتیجه نرسید و دولت مجبور شد همچنان به حفظ وضع موجود تن دهد و اعلام کند سال آینده تغییراتی را در این حوزه اعمال خواهد کرد. فکر می‌کنید شکل این تغییرات چگونه باشد؟
ما تجربه تخصیص سهام عدالت را داریم.در مورد سهام عدالت هم همین اتفاق افتاد. اول قرار بود که سهام به برخی افراد داده شود. یادم هست پیشنهادهایی مطرح شد مبنی بر اینکه به کسانی که حقوق بالای 400 هزار تومان دارند، سهام عدالت ندهیم اما خب در عمل همین اتفاق افتاد. این سوال مطرح بود که چطور افراد را جدا کنیم و نتیجه این شد که همه سهام عدالت گرفتند. حتی وزیر و معاون وزیر و نماینده مجلس داشتیم که سهام عدالت دریافت کردند، این جور اجرای سیاست‌ها با اهداف اصلی این سیاست‌ها تناقض دارد. همین یارانه‌ها را که اشاره کردید. این شکل پرداخت یارانه چه معنا می‌دهد.قرار بود یارانه‌ها هدفمند شوند تا فاصله طبقاتی کم شود اما این حالت واقعا باعث افزایش فاصله طبقاتی شد.آن فعال بازاری به اندازه یک کارگر یارانه بگیرد؟ این درست است؟
همه می‌دانند کار درستی نیست و به آن اعتراف می‌کنند اما انگار راهکاری برای حل بی‌تنش موضوع نمی‌یابند.
من با اطمینان می‌گویم که می‌شود این وضع را اصلاح کرد.برای رفع مشکل یارانه‌ها یک پیشنهاد هم دارم و آن اینکه از بانک اطلاعات سهام عدالت برای اصلاح شیوه پرداخت یارانه‌ها استفاده شود. این سیستم به‌طور کامل شرایط حداقل کسانی که سهام عدالت را گرفته‌اند در خود دارد و می‌توان بدان تکیه کرد. شاید ضریب خطای این سیستم 5 درصد باشد که واقعا قابل جبران است. حداقل مضرات این طرح از ادامه وضع موجود بسیار کمتر خواهد بود.
بر پایه اطلاعاتی که از بانک اطلاعات سهام عدالت دارید، فکر می‌کنید چه تعداد از مردم واقعا نیازی به دریافت یارانه ندارند؟
بر مبنای همان آمار و اطلاعاتی که در جریان تدوینش بودم، می‌گویم سی درصد از مردم ایران نیازی به یارانه ندارند.منظورم این نیست که سی درصد مردم ثروتمند هستند.معتقدم که وضعیت این سی درصد طوری است که زندگی‌شان بدون این پول می‌گذرد و آسیب جدی نمی‌بینند. فشار شدید رویشان وارد نمی‌شود اما 70 درصد مردم به این یارانه نیاز دارند. پیشنهاد من این است که به جای شناسایی ثروتمندان، شناسایی نیازمندان به یارانه در دستور کار قرار گیرد.واقعا ما راحت‌تر می‌توانیم این هفتاد درصد را شناسایی کنیم تا آن سی درصد را. این کار را می‌توان با استفاده از بانک اطلاعاتی سهام عدالت انجام داد و اصلا هم کار مشکلی نیست. البته من از همان ابتدا با یارانه نقدی مخالف بودم هیچ کشوری چنین کاری نمی‌کند. پرداخت یارانه نقدی تبعات اجتماعی جبران ناپذیری دارد. وقتی پول بدون زحمت به دست کسی می‌رسد فرهنگ کار و تلاش از میان می‌رود. واقعا پرداخت پول نقد در دنیا منسوخ شده است اما ببینید وضعیت در این کشور چگونه است. الان مرده‌ها هم یارانه می‌گیرند. من واقعا گزارش‌هایی داشته‌ام که در برخی موارد افراد برای دریافت یارانه فرد متوفی از ابطال شناسنامه‌اش خودداری کرده‌اند.
می‌گویند تعداد یارانه بگیران بیش از جمعیت رسمی ایران است. واقعا علت چیست؟
علت در نبود آمار دقیق و مشخص است. همین مورد که گفتم، باطل نکردن شناسنامه‌ها هم خود دلیل این اتفاق است. حالا موارد دیگری هم هست. من قاطعانه می‌گویم که الان دو میلیون نفر بیش از جمعیت کشور یارانه دریافت می‌کنند و این اصلا رقم کمی نیست. یعنی هر ماه 91 میلیارد تومان پول معلوم نیست صرف چه چیزی می‌شود؟ این‌ها همه مشکلات اساسی است که باید سریع به آنها رسیدگی شود.
اشاره کردید که قرار بود سهام عدالت به برخی که نیاز دارند تعلق گیرد اما بعد همه ثبت‌نام کردند. مثلا مبنای 400 هزار تومان حقوق برای تعلق نگرفتن سهام عدالت چه بود. چرا معیارها برداشته شد. بالاخره ایران انبوهی کارمند حقوق‌بگیر دارد که حداقل در میان آنها می‌تواند پالایش لازم را انجام داد تا مثلا معاون وزیر سهام عدالت نگیرد.
اگر بخواهم با صداقت با شما صحبت کنم باید بگویم که هیچ کس در کشور آمار کارمندان دولت را ندارد. شاید فکر کنید من همین طوری این حرف را می‌زنم، اما واقعیت دارد. من در جریان برنامه‌ریزی برای همین سهام عدالت 14 ماه از تمام استانداری‌ها و منابع انسانی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سابق و معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی فعلی خواستم که آمار کارمندان را به من بدهند. با این دستگاه‌ها مکاتبه کردیم اما کسی نمی‌دانست در هر استان چه تعداد کارمند هست. قبلا یک نسخه از هر حکم استخدامی به سازمان مدیریت‌وبرنامه‌ریزی می‌رفت اما بعد از انحلال این اتفاق نیفتاد و کلا کسی آماری در دست نداشت. همان موقع من از دستگاه‌ها خواستم تعداد کارمندانشان را بدهند. خلاصه کسی نتوانست این آمار را احصا کند. حالا ببینید وقتی دولتی نمی‌داند چقدر نیروی انسانی دارد چطور برای آنها باید برنامه‌ریزی کند؟ حالا جالب بود که ما می‌خواستیم پول بدهیم. قصد نداشتیم چیزی بگیریم اما نتوانستیم تعداد دقیق کارکنان را پیدا کنیم. اگر شما توانستید رقم دقیق بیابید بیایید از من جایزه بگیرید.
پس برنامه‌ریزی‌ها بر جه مبنایی است؟
بر مبنای آمار تقریبی. مثلا می‌دانستیم آموزش و پرورش حدود یک میلیون و 25 هزار نفر کارمند دارد و بقیه دستگاه‌ها هم همین‌طور.
بالاخره همان رقم نسبی و تقریبی که استخراج کردید چقدر بود؟
با احتساب کارکنان وزارت آموزش و پرورش و بقیه ادارات دولتی و بازنشستگان ، خانواده دولت رقمی در حدود 25 میلیون نفر شد. منظورم این است که تعداد کارکنان دولت و عائله آنها به این رقم رسید.خب ما باید به این‌ها سهام عدالت می‌دادیم. از بین آنها که سهام عدالت گرفتند 25 میلیون نفر خانواده دولت بودند.
یعنی یک سوم جمعیت ایران از دولت ارتزاق می‌کنند؟
بله واقعا یک سوم جمعیت ایران از دولت پول می‌گیرند. این رقم بسیار بالایی است. غیر قابل تصور است. نتیجه همین عملکرد کندی دولت و مشکلات کشور است.ژاپن که دو برابر ما جمعیت دارد نصف ما کارمند دارد اما ما که وابسته به نفت هستیم یک سوم جمعیت کشور را جیره‌خور دولت کرده‌ایم.طبیعی است آنها با آن اقتصاد بزرگ و جمعیت فراوان 10 وزارتخانه داشته باشند و ما بعد از کلی ادغام و انحلال تازه رسیده‌ایم به 21 وزارتخانه.
جالب است می‌گویید برای پرداخت پول نتوانستید آماری دقیق از تعداد کارمندان دولت بیابید. چطور از این تعداد نامشخص مالیات می‌گیرید؟ یادم هست وقتی رئیس سازمان امور مالیاتی بودید می‌گفتید کارمندان دولت بهترین مودیان مالیاتی هستند.
هنوز هم می‌گویم چون مالیات قبل از پرداخت حقوقشان کسر می‌شود. اتفاقا همین نبود آمار و ارقام کلی مشکل در حوزه مالیات نیز ایجاد کرده است.
دولت قصد دارد سهم درآمدهای نفتی را در بودجه سال آتی کم کند و به سهم درآمدهای مالیاتی بیفزاید. با این وصف فکر می‌کنید چنین طرحی قابلیت تحقق داشته باشد؟
بگذارید یک توضیح بدهم و بعد برویم سر پاسخ به سوال شما. اول باید در یک دیگ غذایی پخته شود تا بتوان آن را تقسیم کرد. از دیگ خالی نمی‌شود به کسی سهم داد. کفگیر دائم به ته دیگ می‌خورد و تنها سر و صدا ایجاد می‌شود. این یک اصطلاح است که دیگ خالی فقط سر و صدا می‌کند. حالا قصه مالیات‌ها هم همین است. دولت‌ها باید با سیاستگذاری درست، تولید ثروت کنند، فضای کسب و کار را رونق دهند و بعد از این ثروت ایجاد شده مالیات دریافت کنند.به زبان ساده، اول دیگ غذا را پرکنند و بعد به فکر برداشتن سهمشان باشند. وظیفه دولت برقراری عدالت اجتماعی و اقتصادی است. اینکه فاصله طبقاتی از میان برود. بین دهک‌های بالا و پایین توازن برقرار شود.
ثروتمندان مالیات بدهند تا بشود سیاست‌هایی را برای طبقه محروم به اجرا گذاشت. در شرایطی که اقتصادها درگیر رکود است، اصلا نمی‌شود به افزایش درآمد مالیاتی فکر کرد. اتفاقا دولت‌ها در شرایط رکود مالیات بر تولید را کاهش می‌دهند تا پول بیشتری در دست تولیدکننده باقی بماند و بتواند کار کند. همین یکی دو سال قبل دولت آمریکا به دلیل شرایط رکودی 24 میلیارد دلار از مالیات تولید را بخشید اما در ایران وضعیت چطور است. در ایران مالیات را از بخش مولد می‌گیرند و به کارمند پشت میزنشین پرداخت می‌کنند. یعنی بخش مولد دارد هزینه‌های بخش غیرمولد را پرداخت می‌کند. معمولا اگر دولت‌ها سیاست حمایت از تولید را داشته باشند، باید مالیات‌ها را کاهش دهند اما ما با اینکه درگیر رکود هستیم به فکر افزایش مالیات‌ها هستیم.
از اظهارات مقامات وزارت امور اقتصادی و دارایی چنین برمی‌آید که خواستار شناسایی منابع جدید مالیاتی هستند، ارزیابی شما از این اقدام چیست؟ می‌توان به شناسایی منابع جدید مالیاتی در کوتاه مدت امیدوار بود؟
پرداخت مالیات یک فرهنگ است.در بین کشورهای اروپایی انگلیسی‌ها خوش‌اخلاق‌های مالیاتی هستند و ایتالیایی‌ها بداخلاق‌های مالیاتی.در کشور ما هم اخلاق مالیاتی چندان خوب نیست. البته این بداخلاقی به زمینه‌های تاریخی ماجرا برمی‌گردد. ما چند سال است به این پول می‌گوییم مالیات. در گذشته نه چندان دور اسم آن باج بوده است.اصلا می‌گفتند باج و خراج. حاکمان این باج را با زور گرفتند و آن قدر آدم‌ها سر پرداخت نکردن باج چشم‌ها و سرهایشان را از دست دادند که یک زمینه ذهنی منفی نسبت به مالیات در جامعه شکل گرفت.
این ذهنیت منفی باقی مانده است.از سوی دیگر ما به خاطر وجود دوگانگی در پرداخت مالیات دینی و غیردینی نیز با مشکلاتی مواجه هستیم. برخی این را می‌پرسند که چرا وقتی خمس و زکات می‌دهیم باید مالیات هم پرداخت کنیم؟ البته اوایل انقلاب این بحث شدید بود اما حضرت امام(س) گفتند بعضی‌ها نمی‌فهمند مگر می‌شود کشور را با خمس و زکات اداره کرد. باید مالیات هم پرداخت شود. بحث سوم هم که در شکل‌گیری فرهنگ مالیاتی موثر است، نحوه ارائه خدمات دولتی است.
اگر مردم احساس کنند با پولی که تحت عنوان مالیات پرداخت می‌کنند خدمت درستی می‌گیرند، آن وقت است که راضی می‌شوند این سهم را بدهند. وقتی شهروندان عمران و آبادی را ببینند راحت‌تر مالیاتشان را پرداخت می‌کنند. به نظر می‌رسد این حس هنوز وجود ندارد. شاید مالیاتی که در شهری بزرگ داده می‌شود در یک شهر محروم هزینه شود و مردم آن را احساس نکنند. البته باید در این زمینه‌ها اطلاع رسانی کرد و دقیق به مردم خبر داد که مالیات‌هایشان در کجا صرف می‌شود. در ضمن طی سال‌های اخیر که واقعا تخصیص بودجه‌های عمرانی تعطیل بوده و همین مشکلات را دو چندان کرده است.
با این تفاسیر فکر می‌کنید که دولت یازدهم بتواند سامانی به وضعیت مالیات‌ها بدهد؟ در این شرایط می‌توان به افزایش سهم مالیات‌ها امیدوار بود؟
دولت یازدهم بدون تردید با مشکلات عدیده‌ای مواجه است. مهم‌ترین مشکل این دولت منابع درآمدی آن است. دولت شدیدا به درآمد نیاز دارد. بالاخره با کاهش صادرات نفت بخش مهمی از درآمدهای دولت کاهش یافته و به سرعت این درآمد به وضعیت اول بازنخواهد گشت. از سوی دیگر آزادسازی ذخایر ارزی نیز مدتی به طول خواهد انجامید. حالا ببینید با چه پارادوکسی روبه‌روست.از یک طرف در شرایط رکودی است و باید بخشودگی مالیاتی بدهد تا دست تولیدکننده باز شود و از سوی دیگر با کمبود شدید درآمد مواجه است و نمی‌تواند از همین درآمدی که می‌تواند به دست بیاورد چشم‌پوشی کند.
آمار و ارقام متعدد و متناقضی درباره اینکه چقدر از اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهد ارائه شده است. شما به عنوان کسی که سال‌ها با این مسئله سر و کار داشتید بفرمایید طبق محاسبات شما چند درصد اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهد؟
یکی از مولفه‌ها برای دریافتن این موضوع در دنیا مقایسه نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی است. سهم مالیات به تولید ناخالص داخلی در ایران چیزی حدود 7 درصد است. این سهم در برخی کشورها حتی به 22 تا 23 درصد می‌رسد این بدان معناست که حدود 40 درصد اقتصاد ایران از مالیات معاف است.
یعنی چهل درصد اقتصاد ایران زیرزمینی است یا این رقم را با احتساب بخش‌هایی که از مالیات معاف هستند استخراج کرده‌اید؟
بخشی از این 40 درصد به خاطر فعالیت زیرزمینی مالیات نمی‌دهند و بخشی نیز به این دلیل که سیستمی برای جمع‌آوری مالیاتشان وجود ندارد، از پرداخت معافند. ما هر سال اظهارنامه‌ها را جمع می‌کنیم و به صورت موردی به برخی از آنها نیز رسیدگی می‌کنیم تا معلوم شود راست گفته‌اند یا خیر. اما جالب ماجرا این است که ما سیستمی برای راستی‌آزمایی این اظهارنامه‌ها نداریم. مثلا یک واحد صنفی، فروش خود را در سال 10 میلیون تومان اعلام کرده است. ما از کجا می‌خواهیم بفهمیم راست می‌گویند یا دروغ. واقعا امکان‌پذیر نیست چون سیستمی برای جمع‌آوری اطلاعات نداریم. ما مبنایی نداریم. مثلا در یک کشوری میزان سپرده بانکی، سفر خارجی، املاک،حقوق و... مبنا هستند اما ما اینجا معیار خاصی نداریم.
در آمریکا 97 درصد مالیات‌ها بر اساس خوداظهاری جمع‌آوری می‌شود. واقعا آنها که آدم‌های مومنی نیستند که بگویند باید حق و حقوق دیگران را داد ، سیستم در این کشور طوری طراحی شده که راحت می‌توان فعالیت افراد را کنترل کرد. در آمریکا واقعا قتل از فرار مالیاتی ارزان‌تر است. فیلم آل کاپون را دیده‌اید؟ فردی که سال‌ها پلیس به دنبالش بود و نتوانست دستگیرش کند بالاخره توسط پلیس مالیاتی دستگیر شد. این‌ها فقط فیلم نیست. واقعا پلیس مالیاتی در این کشورها اقتدار فراوانی دارد. آن قدر جرائم، برای فرار مالیاتی سنگین است که اگر کسی سی سال زندگی‌اش را بدهد باز جریمه‌اش جبران نمی‌شود، برای همین کمتر کسی ریسک می‌کند تا از مالیات فرار کند.
