به گزارش تجارت نیوز، «با شعار انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، 400 میلیارد دلار خسارت مستقیم و با حساب عدم‌النفع آن هزار میلیارد دلار خسارت کلی روی دست ایران گذاشتند.» علی ماجدی، معاون اسبق امور بین‌الملل وزارت نفت و سفیر اسبق ایران در کشورهای ژاپن و آلمان در گفت‌وگو با برنامه صدای دیپلمات با بیان این نکته، به ماجراهای خروج یکباره آمریکا از برجام اشاره می‌کند و در مورد چرایی این اقدام از سوی دونالد ترامپ می‌گوید: «آن زمان آنچه که آمریکایی‌ها می‌گفتند این بود که چه دلیلی دارد با برجام کشورهای دیگر با ایران تجارت داشته باشند اما آمریکا خیر؛ از قرار معلوم به این دلیل بوده که خودروسازان آمریکایی و دیگر تجار این کشور می‌خواستند به ایران بیایند اما به آن‌ها اجازه ورود داده نشده بود.»

او در مورد امکان دستیابی به توافق در دولت جدید ترامپ نیز معتقد است: «در حال حاضر یک نوع سردرگمی در کشور ما وجود دارد. به قول سیاسیون در یک دست ترامپ هویج است و یک دستش چماق. چماق‌اش همان فشار حداکثری است و هویج‌اش هم گفت‌وگو است. این سیاست چماق و هویج خیلی شناخته‌شده است. از طرف دیگر در داخل کشور هم ما می‌بینیم که دولت دنبال مذاکره است و حاکمیت هم در طرف دیگر تردید دارد اما مانند سابق آن را رد نمی‌کند؛ یعنی اگر به حرف‌های آقای خامنه‌ای هم دقت کنیم گفته شده که این مذاکرات باید با سه عنصری که ذکر شده، انجام شود و به همین جهت مخالفت می‌کنند. البته اگر مخالفت‌های ایشان را با مخالفت‌های سابق مقایسه کنید مشاهده می کنید که متفاوت است.» مشروح گفت‌وگوی علی ماجدی با برنامه صدای دیپلمات را در ادامه می‌خوانید.

***

ابزار دیپلماسی، گفت‌وگوست

*در حال حاضر داغ‌ترین خبر این روزها بحث مذاکرات میان ایران و آمریکاست. بعد از حضور دوباره دونالد ترامپ در کاخ سفید مجدداً بحث مذاکرات به صدر اخبار بازگشته است. گفته می‌شود هم طرف آمریکایی ابراز تمایل و هم ایران اعلام کرده که هیچگاه از پای میز مذاکره بلند نشده‌ است. دیدگاه شما در رابطه با این موضوع چیست؟ این مساله را هم مدنظر قرار بدهیم که ترامپ چند روز پیش فرمانی را امضا کرد که می‌توان گفت طبق آن خرید نفت ایران به صفر می‌رسد و مدعی هم بود که علی‌رغم میل باطنی این کار را انجام می‌دهد. آقای خامنه‌ای اخیرا در بحث مذاکرات نقطه‌نظراتی را بیان کردند که به باور بعضی‌ها روند مذاکرات ادامه پیدا نمی‌کند، اما برخی معتقد بودند که این می‌تواند آغازی باشد برای انجام مذاکرات چرا که رهبر انقلاب از تجربه پیشین ایران در بی‌تعهدی غرب سخن گفتند و رئیس‌جمهور جدید آمریکا می‌تواند یک تجربه جدید را به نمایش بگذارد. دیدگاه شما در این رابطه چیست؟

در ابتدا باید بگویم که ابزار دیپلماسی، گفت‌وگوست. یعنی اگر ما به دیپلماسی باور داریم ابزار آن گفت‌وگوست و غیر از آن ابزار دیگری برای دیپلماسی وجود ندارد. در رابطه با مباحثی هم که الان پیرامون این قضیه مطرح می‌شود می‌توانیم به گذشته برگردیم و ببینیم واقعاً چه مراحلی طی شده است که ما حالا می توانیم به راحتی از مقوله مذاکره سخن بگوییم.

اگر به روندهایی که از ابتدای انقلاب تا به امروز داشتیم نگاهی بیاندازیم درمی‌یابیم که حتی یک زمانی با صحبت از موضوع «مذاکره» هم برخورد می‌شد. ما این روند را طی کردیم تا آن زمان که «مک‌فارلین» و مرحوم هاشمی رفسنجانی در زمان جنگ مذاکراتی را انجام دادند و یکسری رفت‌وآمدها داشتند که البته بعداً برملا شد. روند معمول در کشور ما اینطور بوده است که واقعیت‌های رخ داده همیشه یا انکار یا خیلی با سختی بیان شده است. به شکلی که انجام مذاکرات معادل این بود که جنایت کرده‌ایم.

ولی ما دیدیم که در برجام با 1+5 که متشکل از 5 عضو دائم شورای امنیت به اضافه آلمان بودند نشستیم و مذاکره کردیم. نتایج مذاکرات هم طبق نظر اکثریت برد ـ برد بود. بالاخره شما وقتی مقابل 6 قدرت بین‌المللی می‌نشینید خیلی آسان نیست و به نظرم جای تقدیر هم از آقای ظریف و هم تیم پشتیبانی وجود دارد که نتایج قابل قبولی حاصل شد. یک سال پس از آن ترامپ از برجام خارج شد، اما اگر فراموش نکرده باشیم آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور وقت، صحبت از برجام 2 و 3 کرد، یعنی ما قصد داشتیم وارد یک پروسه مذاکره شویم تا مشکلاتمان با آمریکا حل شود. خب آن موقع اجازه داده نشد و بعد هم وقایعی رخ داد که آمریکایی‌ها در هر حال مدعی شدند. دقت کنید که ترامپ شخصیتاً تاجرپیشه است. درست است که در رأس بالاترین قدرت دنیا نشسته است، اما یک مقدار هم تاجرپیشه است.

*خب ما این نگاه تاجرپیشگی را هم 4 سال پیش داشتیم، اما تحریم شدیم. یعنی همین نگاه تاجرپیشه بودن ترامپ …

اتفاقاً به همین خاطر تحریم شدیم.

*چرا؟

زیرا آمریکایی‌ها می‌خواستند وارد بازار ایران شوند.

پس از برجام به آمریکا اجازه ندادیم وارد بازار ایران شود و تحریم شدیم

*یعنی همان موقع آمریکا خواست که وارد بازار ایران شود و ایران تمایل نداشت و ما تحریم شدیم؟

بله. درواقع آن زمان آنچه که آمریکایی‌ها می‌گفتند این بود که چه دلیلی دارد (با برجام کشورهای دیگر با ایران تجارت داشته باشند اما آمریکا خیر). دقت کنید که برای آمریکا از سوی ایران تهدید امنیتی وجود ندارد، ما کجا، آمریکا کجا؟! چه از نظر مسافت و چه از نظر قدرت. تعارف که نداریم. بنابراین (آمریکا) گفت من بیایم مذاکره کنم و آن موقع هم اگر یادمان باشد آقای روحانی گفت که باید با کدخدا مذاکره کنیم. بالاخره من وقتی سفیر وقت ایران در آلمان بودم. آن‌جا مذاکرات انجام می‌شد و کنفرانس مونیخ هم همانجا برگزار شد.

*بین ایران و آمریکا؟

بین 5 کشور انجام می‌شد، اما مذاکرات جداگانه‌ای هم آقای ظریف با آقای کری داشت.

*یعنی آمریکایی‌ها خواستند که در قالب همان مذاکرات مونیخ و مذاکرات دیگر وارد بازار ایران شوند. خب دلیل ما چه بود که اجازه ندادیم آمریکایی‌ها بیایند؟ چون در قالب 1+5 این فرصت باید برای همه کشورها مهیا می‌شد.

وقتی برجام امضا شد، من به عنوان سفیر ایران در آلمان حضور داشتم و می‌گویم اولین کسی که وارد ایران شد آقای زیگما گابریل معاون صدراعظم، خانم مرکل و وزیر اقتصاد آلمان بود و پس ا‌ز آن از هر 16 ایالت آلمان به ایران آمدند. در آلمان ایالتی نبود که از ایران دیدار نکند.

*من هنوز پاسخ سوالم را نگرفتم، چرا ایران اجازه نداد آمریکایی‌ها به ایران بیایند و سرمایه‌گذاری کنند؟

چرا از من می‌پرسید؟ من شنیده‌ها را می‌گویم.

ترامپ از برجام خارج شد چون به تجار آمریکایی اجازه ورود به ایران داده نشد

*می‌خواهم بدانم شنیده‌هایتان چه بوده است؟

از قرار معلوم به این دلیل بوده که خودروسازان آمریکایی و دیگر تجار این کشور می‌خواستند به ایران بیایند اما به آن‌ها اجازه ورود داده نشده بود.

*به همین دلیل هم ترامپ تحریم‌های مجدد را اعمال کرد؟

بله. گفت چرا من امضا کنم و منافع آن را اروپایی‌ها ببرند؟ بالاخره اگر ادامه پیدا می‌کرد (شرایط دیگری رقم می‌خورد!) شما بدانید که در حال حاضر ما عنوان دارنده دومین منبع گازی دنیا و چهارمین منبع نفت جهان را داریم.

ایران بالقوه یک زمینه توسعه اقتصادی دارد و نیازمند سرمایه‌گذاری‌های کلان است که این سرمایه‌گذاری‌های کلان هم می‌تواند اقتصاد ما را در یک دهه واقعاً دگرگون کند

*ولی آنقدر تجهیزات‌مان فرسوده است که امکان برداشت نداریم.

من هم می‌خواهم همین را بگویم. یعنی ایران بالقوه یک زمینه توسعه اقتصادی دارد و نیازمند سرمایه‌گذاری‌های کلان است که این سرمایه‌گذاری‌های کلان هم می‌تواند اقتصاد ما را در یک دهه واقعاً دگرگون کند و هم کشورها و شرکت‌هایی که مربوط به کشورهای مختلف هستند سود ببرند. اگر ما به قطر، عربستان و امارات نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که وقتی یک سرمایه‌گذاری انجام می‌شود هر شرکت تولیدکننده، شرکت‌هایی که درگیر هستند را با خود پای میز مذاکره می‌برد. مذاکره می‌کنند و سود حاصل از این تولید و مصارف بین طرفین تقسیم می‌شود.

*در شرایط فعلی که به قول شما ترامپ تاجرمسلک است، خب این همان ترامپ است. اگرچه به نظر می‌رسد رویه‌هایش نسبت به ایران بهتر شده است،اما فکر می‌کنید در این شرایط، ما پای میز مذاکره می‌نشینیم؟ چه زمانی می‌نشینیم؟ و نتایج را چطور می‌بینید؟

در حال حاضر یک نوع سردرگمی در کشور ما وجود دارد. به قول سیاسیون در یک دست ترامپ هویج است و یک دستش چماق. چماق‌اش همان فشار حداکثری و هویج‌اش هم گفت‌وگو است. این سیاست چماق و هویج خیلی شناخته‌شده است. از طرف دیگر در داخل کشور هم ما می‌بینیم که دولت دنبال مذاکره hست و حاکمیت هم در طرف دیگر تردید دارد اما مانند سابق آن را رد نمی‌کند. یعنی اگر به حرف‌های آقای خامنه‌ای هم دقت کنیم گفته شده که این مذاکرات باید با سه عنصری که ذکر شده، انجام شود و به همین جهت مخالفت می‌کنند. البته اگر مخالفت‌های ایشان را با مخالفت‌های سابق مقایسه کنید مشاهده می کنید که متفاوت است، لذا بلافاصله بعد از صحبت‌های آقای خامنه‌ای سخنگوی دولت توییتی زد و گفت «ما اگر با این شرایط مذاکره کنیم…» بنابراین می‌توان این نتیجه را گرفت که می‌شود مذاکره کرد. یعنی ما ننشستیم که به یک اجماع برسیم. وقتی شما به اخباری که در خارج از ایران پخش می‌شود نگاه می‌کنید. هر کسی که در هر حال به ایران علاقه‌مند است ممکن است این‌ها را بخواند و بداند که اروپا و دنیا چگونه به ما نگاه می‌کنند.

مهم‌ترین دستاورد اتحادیه اروپا برجام بوده است

*نگاه اروپا الان نسبت به ما چطور است؟ آیا نگاه اروپا نسبت به ایران تغییر حاکمیت است؟ این نگاه به دنبال تغییر وضعیت مردم ایران با توجه به شرایط اقتصادی‌ای که در حال حاضر در کشور ما وجود دارد، است یا خیر؟ فکر می‌کنید چه نگاهی به ما دارند؟

من این صحبت را در یکی، دو مصاحبه دیگر هم گفته‌ام؛ مهم‌ترین دستاورد EU به عنوان یک مجموعه «برجام» بوده است. بنابراین آن‌ها علاقه داشتند که برجام را ادامه بدهند و به این قضیه شک نکنید. درست است که نقش آمریکا در طول مذاکرات پررنگ‌تر بود، اما در هر حال نقش EU3 به ویژه با توجه به بازی‌هایی که فرانسوی‌ها و انگلیس‌ها در روند مذاکرات داشتند – انگلیسی‌ها کاملاً در راستای آمریکا حرکت می‌کنند و شاید خط اصلی را هم انگلستان می‌داد – ما نمی‌خواهیم مثل سابق دایی‌جان ناپلئون باشیم اما در هر حال حقیقتاً وقتی شما در محافل دیپلماتیک صحبت می‌کنید مشاهده می‌کنید که قدرت دیپلماتیک انگلستان در هر حال به روایت خود اروپایی‌ها از همه قوی‌تر است. حال به علت سوابق طولانی یا هر چیز دیگری، در تاثیر بر روند مذاکرات گاهی انگلستان صحبت‌هایی داشت و گاهی هم فرانسوی‌ها ورود می‌کردند، اما در مجموع بالاخره تن به این قضیه (توافق برجام) دادند.

یعنی تجسم کنید در آن مذاکرات، آمریکا درواقع مهم‌ترین نقش را داشت و در کنار این کشور اروپایی‌ها، روسیه و چین بودند. برای پایان کار هم عملاً اروپایی‌ها به ویژه آلمان کمک بیشتری از دو کشور دیگر داشت. نه این‌که بنده در آلمان حضور داشتم این را می‌گویم؛ خیر. همان زمان نیز اشتیاق آلمانی‌ها مشخص بود چون اولین کشوری که به ایران آمد و بیشترین هیأت‌ها بعد از برجام را راهی ایران کرد، آنها بودند. این داستان مربوط به حالا هم نیست، حتی مربوط به بعد از انقلاب هم نیست. از پیش از انقلاب هم آلمانی‌ها سعی داشتند با ایران روابط خوبی داشته باشند. خب این انجام شد همان عکسی که آقای ظریف و بقیه (وزرای خارجه) بودند را به خاطر بیاورید که وزیر خارجه روسیه غایب بود، بعدها آقای ظریف در مورد روسیه موضوعاتی را بیان کرد (فایل صوتی). هرچند قرار نبود که پخش شود، اما پخش شد. برای خودشان هم مشکلاتی ایجاد کردند، اما موضوعات آن واقعیتی بود که بیان شد. به صورت کلی در رابطه با برجام نگاه دموکرات‌ها با جمهوری‌خواهانی چون ترامپ فرق داشت، آن‌ها کم‌وبیش نگاه دیگری داشتند. البته نه به عنوان استراتژی بلکه حداقل به عنوان یک تاکتیک؛ برای ترامپ منافع اقتصادی در اولویت قرار داشت. می‌گفت ما این مذاکرات را انجام دادیم. ما مذاکره کردیم و آلمان، فرانسه، انگلستان و… بیایند و بروند (از منافع اقتصادی برخوردار شوند) ولی آمریکا نیاید؟!

ما ثابت کردیم آدم‌هایی داریم که می‌توانند مذاکره کنند و می‌توانند به وضعیت برد ـ برد برسند

*الان وضعیت را چطور می‌بینید؟

الان در هر حال شرایط فرق کرده است. من می‌خواهم سوال کنم نفس مذاکره اشکالی دارد یا خیر؟ ما باید در این رابطه بحث کنیم. من جای دیگر هم گفتم که ترامپ رفت با کره شمالی مذاکره کرد و به هیچ‌جا هم نرسیدند و به نقطه اول برگشتند. اتفاقی افتاد؟ خیر. نه سیاست کره شمالی تغییر پیدا کرد و نه سیاست آمریکا. درست است که قاعدتاً ترامپ با آن زبانش گاهی اوقات از کره شمالی به عنوان یک دوست نام می‌برد، اما کره شمالی که دست از مسائل هسته‌ای‌اش برنداشته است، آمریکا و همه دنیا هم نگران این هستند. بنابراین وقتی شما مذاکره می‌کنید، اگر فکر می‌کنید که توان مذاکره ندارید که به نظر من دارید موضوع دیگری است. ما ثابت کردیم آدم‌هایی داریم که می‌توانند مذاکره کنند و می‌توانند به وضعیت برد ـ برد برسند.

ایران مایل به مذاکره با آمریکا است

*در حال حاضر شرایط  برای انجام مذاکرات میان ایران و آمریکا به چه صورتی است؟ فکر می‌کنید این مذاکرات انجام می‌شود یا خیر؟ البته لطفاً تمام شرایط کشور، منطقه و جهان را در نظر بگیرید.

واقعاً اگر من با قاطعیت بخواهم بگویم مذاکره انجام می‌شود، ایرانی‌ها مایل به این کار هستند. ایرانی‌ها به اصطلاح عامیانه با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند. علت هم این است که مجموعه دولت و حاکمیت هنوز به یک جمع‌بندی واحد نرسیده است. درست است که ما می‌گوییم قدرت داریم، من نمی‌گویم قدرت نداریم اتفاقاً قدرت هم داریم، اما در هر حال فاصله بین حاکمیت، دولت و مردم فاصله‌ زیادی شده است و اکثر مردم از شرایط اقتصادی ناراضی هستند.

وقتی این شرایط حاکم است شما می‌خواهید چه کار کنید؟ آیا با امکانات داخلی می‌توان این کار را کرد؟ اگر می‌شد که تا به حال انجام می‌دادیم. ما الان به کجا نگاه کنیم؟ ناترازی‌هایی که وجود دارد؟ ظاهراً قدغن هم شد که راجع به ناترازی صحبت کنیم. در نظر بگیرید که دارنده دومین منبع گازی و سومین یا چهارمین منبع نفتی دنیا هستیم (اما شرایط اقتصادی به این صورت است). الان همین تعطیلاتی که این روزها شاهد آن هستیم به خاطر کمبود گاز است. از طرف دیگر با آمارهای موجود حدود 40 درصد از ذخایر زیرزمینی ما با کشورهای دیگر مشترک است اما به دلیل فرسودگی تجهیزاتمان امکان برداشت نداریم. به این نکته توجه کنید که تمام ثروت ملی مربوط به این نسل نیست، مربوط به همه نسل‌ها و همه ایرانی‌هاست. خب ما این فرصت‌ها را داریم از دست می‌دهیم. کدام نیرو و شرکت ایرانی الان می‌تواند هم به تکنولوژی و هم به پول دسترسی داشته باشد؟ تازه اگر هم داشته باشد بازار آن کجاست؟

شعار نه مذاکره می‌کنیم و نه جنگ، دیگر جواب نمی‌دهد

*یعنی شما می‌گویید این سیستم نه مذاکره و نه جنگ الان دیگر جواب نمی‌دهد؟

قطعاً جواب نمی‌دهد. من به عنوان یک کارشناس با قاطعیت می‌گویم که جواب نمی‌دهد.

*بله چون در حوزه‌های اقتصادی هم فعالیت داشتید.

من در سیاست، نفت، اقتصاد و بانک مرکزی فعالیت داشتم. در حال حاضر باید به ثروت کشور توجه کنید، دنیا در حال رفتن به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر و انرژی‌های نو است. اگر منابع نفت و گاز موجود در ایران زمانی دیگر قابل استفاده نباشد؛ نسل‌های آینده نه تنها حکمرانی‌ را بلکه حق دارند مردم ایران را هم محکوم کنند. می‌گویند که شما می‌دانستید دنیا دارد به این سمت می‌رود چرا استفاده نکردید. در آلمان برنامه‌ریزی حاکی از آن است که در سال 2035، 70 درصد نیازشان به انرژی از انرژی‌های تجدیدپذیر تامین شود.

قطعاً هیچ کسی دلش برای ما نمی‌سوزد

*همین کشورها خصوصاً کشورهای اروپایی به ویژه آلمان نگاه‌شان به مردم ایران به چه صورت است؟ وضعیت اقتصادی ایران مشخص است، خیلی‌ها بر این باورند که برای غرب و البته کشورهای اروپایی، مردم ایران اهمیت خاصی ندارند و علی‌رغم هر آنچه در رسانه‌هایشان نشان می‌دهند از حفظ شرایط موجود در ایران استقبال می‌کنند. خب یک بخش این است که مردم ایران به خارج از مرزهای خودشان امید نداشته باشند و یک بخش هم این است که به هر حال شرایط همین است. یعنی آن کشورها خیلی دلشان برای مردم ایران نمی‌سوزد. شما هم این را موضوع را تایید می کنید؟

قطعاً هیچ کسی دلش برای ما نمی‌سوزد. با قاطعیت این را می‌گویم.

*یعنی از تداوم وضع موجود ایران هم حمایت می‌کنند؟

ببینید زمانی که من در آلمان حضور داشتم آقای «جو کایزر»، مدیرعامل وقت زیمنس، موضوعی را در یکی از دیدارهای خصوصی ما مطرح کرد. او گفت در ملاقاتی با خانم مرکل به او گفتم که دنیا دارد به سمت چند قطبی شدن می‌رود. در این جهان یکی از قطب‌های برتر آمریکا است؛ بحث از نظر اقتصادی بود. یک قطب چین و قطب سوم باید اروپا – اتحادیه اروپا و مجموعه اروپا – باشد. او می‌گفت که به صدراعظم وقت آلمان گفتم که «ما 4 مؤلفه مهم برای قدرت اقتصادی داریم و از این 4 مؤلفه 2 مؤلفه‌اش را در اروپا داریم.» خب آن مؤلفه‌ها چه بود؟ او اظهار داشت «اولین مؤلفه تکنولوژی است؛ ما در مجموعه اروپا یعنی در آلمان، فرانسه، ایتالیا و… از مؤلفه تکنولوژی برخوردار هستیم. مؤلفه دومی که نام بردند یک پول قوی است؛ یورو درواقع به عنوان یک پول بین‌المللی شناخته شده است، البته اصلاً قابل مقایسه با دلار نیست – اگر لازم شد بعداً توضیح می‌دهم – اما در جایگاه خود، بسیار قدرتمند است.» کایزر تصریح کرد «اما دو مؤلفه دیگر یکی بازار مصرف است و یکی هم مساله مواد اولیه و انرژی. ما هم در زمینه انرژی کمبود منابع داریم، هم مواد اولیه کمی داریم. اما آمریکا در هر حال، هر 4 مولفه را دارد. چین هم پول و قدرت را ندارد هنوز یوان به آن صورت پول جهانی نیست،‌ اما بازار مصرف خودش کافی است به ویژه که الان گفته می‌شود چین بزرگترین کارخانه دنیاست؛ به علت نیروی کار ارزان. بنابراین خودش بازارهایش را هم دارد.»

به گفته این مدیر آلمانی، کشورهای اروپایی اگر بخواهند این دو مؤلفه (منابع و مواد اولیه) را پر کنند و قدرتمند شوند باید نگاه‌شان به خاورمیانه و روسیه باشد. (این موضوعات در حضور آنگلا مرکل، صدراعظم پیشین آلمان بیان شده است). چرا؟ «اولاً خاورمیانه و روسیه دارنده منابع ارزشمند انرژی و نفت و گاز جهان هستند. در خاورمیانه کشورهایی چون ایران، عربستان و… مرکز انرژی هستند و بازار خاورمیانه و روسیه کمبود بازار ما را پوشش می‌دهد. در میان کشورهای خاورمیانه هم اولویت نخست ما ایران و بعد هم مصر است.»

ببینید همه به دنبال منافع خودشان هستند، هیچ‌کس به دنبال منافع هیچ کشور دیگری نیست چه برسد به مردم و حاکمیت‌اش. هیچ‌کسی دلش برای هیچ‌کسی نمی‌سوزد. این حرف نشان می‌دهد که آن‌ها نشستند و بررسی کردند منافع شان در همکاری با کدام کشور است. ما الان به قدری دچار روزمرگی شدیم که خودمان هم متوجه نیستیم و الان فقط داریم روزانه مملکت را اداره می‌کنیم. ما کجا توانستیم بگوییم با آلترناتیوهای مختلف برنامه داریم. گاهی اوقات گفته می‌شود، اما نتیجه‌اش چه شده است؟ در سال 2018  و زمانی که من به عنوان سفیر ایران در برلین بودم، آلمان 6 سناریو داشت که سناریوی ششم‌اش این بود که اگر روزی اتحادیه اروپا از هم بپاشد چه کاری باید انجام دهند. یعنی می‌خواهم بگویم احتمال فروپاشی اتحادیه اروپا که موضوعی خارج از ذهن است هم برای این کشورها مطرح بوده و برای آن سناریو داشته‌اند. گرچه الان ناسیونالیسم در کشورهای اروپایی گسترش پیدا کرده‌اند یعنی هم در فرانسه و هم در آلمان و می‌بینید که حزب جایگزین برای حزب حاکم هم مطرح است اما به هر حال در سال 2018 هنوز این موضوعات مطرح نبود و هنوز هم به مرز فروپاشی نرسیده‌اند. یعنی 6 آلترناتیو مطرح می‌کنند که آلترناتیو ششم‌ آن حتی ممکن است تا یکی، دو دهه دیگر رخ ندهد. ما کجا چنین کارهایی می‌کنیم؟

اروپا از مردم ایران تا زمانی که در راستای منافعش باشد حمایت می‌کند

*ما نگاه اروپا را نسبت به خودمان چطور می‌بینیم؟ نگاه‌شان آیا سیستم‌محور است و از حکومت و نظام جمهوری اسلامی و تداوم وضعیت موجود حمایت می‌کند یا واقعاً درد و رنج مردم ایران در بحث‌های اقتصادی دیده می‌شود؟ اگر درد و رنج مردم ایران در بحث اقتصادی دیده شود بحث تحریم‌ها به میان می‌آید که سنگینی کار برای مردم ایران است.

ممکن است دیده شود، نه این‌که به صورت عام دیده شود، ولی هیچ برنامه‌ای ندارند. آن‌ها می‌گویند ما دنبال منافع خودمان هستیم و ما چه کار داریم که مردم آن‌جا (ایران) به این شکل هستند، خب خودشان باید بپاخیزند و خودشان مشکل خودشان را حل کنند. حتی اگر ما برای آن‌ها دلسوزی کنیم اتفاقی نمی‌افتد. اگر منافع من و دلسوزی‌ام ایجاب کند، خب بله من آماده هستم، اما اگر به منافع من ضرر بزند چه کاری باید انجام بدهم؟ الان اروپا با آمدن ترامپ هم مشکل پیدا کرده است و بحث این است که باید چه کار کنند؟

اگر 2 میلیون بشکه صادرات داشتیم، ماکسیمم نفتی که به کل اروپا می‌فروختیم 600 هزار بشکه بود/ بازار نفت ایران بیشتر در شرق آسیا بوده است

* کشورهای اروپایی قبل از تحریم‌های اوباما و حتی زمان برجام همیشه جزو مشتریان نفت ما بوده‌اند. خیلی از پالایشگاه‌های کشورهای اروپایی نظیر آلمان قبلاً با نفت ایران کار می‌کردند. ما از قِبَل فروش نفت‌مان به آلمانی‌ها چه تجهیزاتی را وارد می‌کردیم؟ صرفاً تجهیزات صنعتی بود و اگر صنعتی بود در کدام حوزه‌ها؟

بازار نفت ایران کلاً معطوف به فروش نفت به کشورهای آسیای شرقی بوده است. یعنی زمانی که ما 2میلیون و 300، 400 هزار بشکه نفت (البته خیلی به ندرت چون مصرف داخلی بالاست) تولید می‌کردیم اگر 2 میلیون بشکه صادرات داشتیم، ماکسیمم نفتی که به کل اروپا می‌فروختیم 600 هزار بشکه بود. بازار نفت ایران بیشتر در شرق آسیا بوده است.

*ولی به اروپا هم فروش داشته‌ایم.

بله گفتم 600 هزار بشکه بود.

*درست است که آلمانی‌ها مشتری‌های اصلی ما بوده‌اند؟

آلمان، فرانسه، چین، ایتالیا و… در هر حال ما به اروپایی‌ها نفت می‌فروختیم و شرکت‌های نفتی اروپایی در ایران خیلی فعال بودند.

*مثلاً از آلمان چه چیزی وارد می‌کردید؟

بیشتر وسایل صنعتی.

*مثلاً در چه حوزه‌ای؟

در همه حوزه‌ها فعال بودند.

در میان کشورهای اروپایی همیشه آلمان شریک اول ما بوده است/ مجموع تجارت خارجی ما با آلمان جمعاً یک میلیارد و سیصد میلیون یورو است

*آیا تجهیزات نظامی و انتظامی هم از آلمان وارد کرده‌ایم؟

اگر هم باشد این مسائل معمولاً برملا نمی‌شود، یعنی اقلامی نیست که برملا شود. اخیراً اتاق بازرگانی ایران – آلمان از من دعوت کردند تا به عنوان مشاور اتاق در آنجا حضور داشته باشم و آمارها را هم ملاحظه کردم. بیشتر تجهیزات صنعتی بود. همین الان هم کم و بیش تجهیزات صنعتی از آلمان وارد می‌شود. در میان کشورهای اروپایی همیشه آلمان شریک اول ما بوده است و حتی در شرایط فعلی هم تقریباً فکر می‌کنم اینطور باشد. مجموع تجارت خارجی ما با آلمان جمعاً یک میلیارد و سیصد میلیون یورو است. بیشترین حجم همکاری حوزه انرژی ما با آلمان، فرانسه و ایتالیا بود چرا که انگلستان بعد از انقلاب وارد حوزه‌های نفتی ما نشد. اما شرکت توتال وارد شد و شرکت لاسمو هم در اسپانیا وارد شد، شرکت آجیپ هم همین‌طور.

*برتیش‌پترولیوم هیچ‌وقت به ایران نیامد؟

هیچ‌وقت نیامد، اما آجیپ، اِنی، توتال، لاسمو وارد شدند و حتی شل که در هر حال شرکت هلندی ـ انگلیسی است هم در ایران حضور داشت. این‌ شرکت ها همه به ایران وارد شدند.

باید در اروپا و دنیا بگردیم کشورها یا شرکت‌هایی را بیابیم که کلاً تجارت‌شان با آمریکا صفر است/ شرکت‌هایی که توان مالی و تکنولوژی دارند، وارد بازار ایران نمی‌شوند

*بسیاری از شرکت‌های بزرگ انرژی بعد از این‌که دیدند در دور نخست ریاست جمهوری ترامپ نمی‌توانند کاری انجام بدهند از ایران رفتند، اما دفاترشان را کامل در ایران تعطیل نکردند. فکر می‌کنید در این شرایط واقعاً جا دارد که بخواهند به ایران بیایند و دوباره کار کنند. البته نه فقط در حوزه نفت و گاز؛ بازار ایران برای این کشورها یک بازار دست‌نخورده است و با توجه به جمعیت 80 میلیونی شاید بتوانند در حوزه‌های مختلف سرمایه‌گذاری کنند. من می‌دانم که بزرگ‌ترین صنایع مخابراتی ما دست آلمان‌ها بوده است، آیا هنوز هم جایی برای فعالیت شرکت‌های بزرگ اقتصادی و تجاری جهان در ایران وجود دارد؟

من خاطرم هست وقتی وارد آلمان شدم مجموعه تجارت ایران ـ آلمان 2 میلیارد و 200 میلیون یورو بود. ما تحت تحریم سازمان ملل بودیم، الان تتها تحریم‌های آمریکاست که بقیه کشورها را مجاب کرده که با ایران وارد مبادله نشوند. مثلاً موسساتی چون «با بافا» که مجوزهای صادراتی آلمان را صادر می‌کند یا «بافین» که کارهای بانکی و بیمه‌ای آلمان را انجام می‌دهد و درواقع مؤسسات بالادستی هستند و مدیرانشان در پاسخ به درخواست من برای آغاز مجدد همکاری با ایران می‌گفتند شما تحریم هستید. به آنها گفتم خب تحریم هستیم از این 2 میلیارد و 200 میلیون یورو سهم آلمان نزدیک به 2 میلیارد یورو است، شما پول‌تان را چطور می‌گیرید؟ هیچ شرکت آلمانی هم نیامد به من بگوید که من به فلان شرکت ایرانی کالایی را فروختم و پولم‌ را هم نگرفتم، شما به ما کمک کنید. می‌خواهم بگویم راه آن را بلد هستند.

در این شرایط ایران ممکن است ما هنرمان این باشد که تحریم‌ها را دور می‌زنیم. اما ببینید وقتی ما می‌گوییم تحریم‌ها را دور می‌زنیم چقدر برایمان هزینه دارد. بعد هم آن شرکت‌هایی که توانایی مالی سرمایه‌گذاری دارند با شرایط فعلی وارد ایران نمی‌شوند. الان نگاه من در زمینه تجارت به عنوان کسی که در این زمینه و دیپلماسی تجاربی را در کارنامه خود دارد این است که باید در اروپا و دنیا بگردیم کشورها یا شرکت‌هایی را بیابیم که کلاً تجارت‌شان با آمریکا صفر است. یعنی ترس از این‌که تحت تحریم قرار بگیرند ندارند با این‌ها می‌شود مبادله کرد. البته این شرکت‌ها هم معمولا فاقد تکنولوژی هستند که بتوانند نفت و گاز، پتروشیمی یا فولاد ما را ارتقاء بدهند. خب بالاخره در کشور ما نفت و گاز داریم و فولاد و پتروشیمی‌مان مطرح است. آن شرکت‌های کوچک و متوسط – حتی شرکت‌های متوسط‌ اروپا با شرکت‌های متوسط‌ ما فرق می‌کند – آن‌ها چون با شرکت‌های آمریکایی مبادله دارند حاضر نیستند چنین ریسکی بکنند که بعد تحت تحریم قرار بگیرند. لذا شما بالاجبار می‌بینید که از نظر سرمایه‌گذاری و تکنولوژی درجا می‌زنید. نمی‌توانید از امکانات موجود در ایران استفاده کنید. شرکت‌هایی که توان مالی و تکنولوژی دارند، وارد بازار ایران نمی‌شوند.

*در حال حاضر این موضوع مطرح است که در 46 سال گذشته با توجه به حجم سرمایه‌گذاری‌ای که کشورهای اروپایی در منطقه ما انجام دادند منفعت اصلی از انقلاب ایران را، نه مردم ایران بلکه کشورهای همسایه ما برده‌اند. یعنی همین تحریم‌هایی که علیه مردم ایران صورت گرفته است و وضعیت اقتصادی ایران را به این شکل رسانده است. منتفع اصلی آن امارات، قطر، ترکیه و حتی عمان  بوده اند. شما این موضوع را قبول دارید…

قطعاً قبول دارم.

منتفع اصلی انقلاب ایران همسایگان ایران بودند و نه مردم ایران

*که انقلاب ما فقط برای آن‌ها خوب بوده نه برای خودمان.

قطعاً همین‌طور است. در حال حاضر همین بانوان محترم ما، نه حتی لباس اروپایی بلکه لباس ترک را بر لباس ایرانی ترجیح می‌دهند. مثلاً خود ترکیه را ببینید که چقدر از این موضوع منتفع شده است. حال ترکیه کشوری است که با ما منابع مشترک گاز و نفت ندارد و در زمینه تجارت سود خودش را برده است. اما کشورهای همسایه ایران که دارای میادین نفتی و گازی مشترک با ایران هستند به ویژه قطر – ما الان بهترین رابطه را با قطر داریم – بیشترین سود را از تحریم‌های ما برده است. به خاطر این‌که منابع گازی پارس جنوبی ما با قطر مشترک است. لایه‌های نفتی به این شکل است که لایه‌های اولیه برداشت می‌شود و بعد به EOR و IOR می‌رسد. (به طور کلی به تمامی راه کارهایی که منجر به تولید از چاه می‌شود IOR می‌گویند که EOR بخشی از آن محسوب می‌شود. بازیابی نفت که به اختصاص EOR نامیده می‌شود، استخراج نفت خام از یک میدان نفتی است که در غیر این صورت قابل استخراج نیست.)

ماکسیمم برداشت‌ از چاه‌های نفتی ما به 30 درصد هم نمی‌رسد زیرا از تکنولوژی لازم برخوردار نیستیم

البته نمی‌خواهم تخصصی صحبت کنم اما این‌ها واژه‌های موجود است. بعد به لایه‌هایی می‌رسند که  قابل برداشت هستند. شما میزان برداشت نفت را در ایران در نظر بگیرید که اگر از نظر نفت درجا، در نظر بگیرید ایران دارنده سومین یا چهارمین منابع است، در حال حاضر از یک چاه نفتی با تکنولوژی‌های جدید تا 50 درصد برداشت می‌کنند و در تلاش هستند تا آن را به 60 درصد برسانند یعنی هنوز 40 درصد زیر زمین است. این در  حالی است که ماکسیمم برداشت‌ از چاه‌های نفتی ما به 30 درصد هم نمی‌رسد زیرا از تکنولوژی لازم برخوردار نیستیم. همسایگان ما که دارای میادین مشترکی با ایران هستند شرکت‌های آمریکایی یا اروپایی را دعوت کرده و از این تکنولوژی استفاده می‌کنند و به جای 30 درصد، 50 درصد برداشت می‌کنند و در میادین مشترک سهم ما را هم می‌برند.

حوزه نفتی آزادگان را در نظر بگیرید که به نظر من حاکمیت ما در رابطه با همین یک پروژه باید پاسخگو باشد. حوزه‌ آزادگان که ظرفیت تولیدش حدود 700 هزار بشکه در روز است. این حوزه توسط ما شناخته شد، وقتی بنده سفیر ایران در ژاپن بودم 2/4 میلیارد سافتلون لای‌ بار پلاس 6/0 (در صنایع مختلف، از جمله نفت و گاز، استفاده می‌شود. این محصول معمولاً به ویژگی‌هایی مانند جذب بالا، نرمی و دوام شناخته می‌شود) به شرکت نیکو برای پروژه‌ها دادم. 4 دهم میلیارد که ما در این حوزه به آن‌ها دادیم چقدر از آن استفاده می‌کنیم؟ باید در این زمینه پاسخگویی وجود داشته باشد. بعد هم معلوم شد که این حوزه با عراق مشترک است و چه کسی به این قضیه لطمه زد؟

آنچه در موضوع میادین مشترک ما با همسایگانمان وجود دارد باید مورد بررسی قرار بگیرد و در بقیه موارد هم کم‌وبیش به این نتیجه می‌رسیم. 75 درصد این حوزه را شرکت اینپکس ژاپن برداشت و 25 درصد هم شرکت نیکو. در همان زمان آقای احمدی‌نژاد اعلام کرد که تحریم‌ها کاغذپاره هستند. شرکت ژاپنی سریع سهم‌اش را به 10 درصد کاهش داد و بعد هم از ایران رفت. سراغ چینی‌ها رفتیم. خب بالاخره ما باید به مردم جواب بدهیم. شرکت چینی‌ها هم این طرف کار داشت و هم آن طرف. یعنی هم ایران بود و هم عراق. آقای جوادی مدیرعامل شرکت نفت زمان آقای روحانی که با هم رفیق بودیم جریان آن را می‌داند. من هم که پیش از سفر به آلمان، معاون بین‌الملل وزارت نفت بودم در جریان امور قرار داشتم. خب این‌ها را باید گفت که مردم حداقل بدانند.

چینی‌ها از 50 دستگاه حفاری مورد نیاز ایران 5 دستگاه را به ما تحویل دادند و 45 دستگاه را به عراق بردند

*چینی‌ها بردند آن طرف سرمایه‌گذاری کردند؟

به نقل از آقای جوادی می‌گویم که ما گفتیم 50 دستگاه حفاری بیاورید 5 دستگاه را تحویل ایران می‌دادند و 45 دستگاه را به عراق بردند.

*یعنی هم چینی‌ها و هم کشورهای غربی روندشان با ما دوستانه نبود؟

کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند در گام نخست امنیت‌اش برایش اهمیت دارد، بعد تداوم و بعد سود. این سه فاکتور وجود دارد. امنیتِ حاضر، پیش‌بینی آینده و تورم را هم در نظر می‌گیرند و می‌گویند تورم پیش‌بینی شده که از آن در ترمونولوژی بانکداری به عنوان انتظارات تورمی نام می‌برند در ایران بالا است. آنقدر بالاست که در عرض 10 روز می‌بینید که سکه و دلار به چه وضعیتی در کشورمان دچار می‌شود که همین انتظارات تورمی را افزایش می‌دهد. به هر حال این شرکت چینی چندین سال ما را بازی داد و در آخر هم رفت.

*بحث سرمایه‌گذاری کشورهای غربی، اروپایی و حتی چینی‌ها خیلی به تورم ما ارتباطی نداشته است. فکر نمی کنید بیشتر به جهت تحریم‌های آمریکا بود که کشورها دیگر نخواستند در حوزه نفت و گاز ایران حضور داشته باشند.

بله از ترس تحریم‌های آمریکا نیامدند. دقت کنید که در حوزه مشترک پارس جنوبی چه کسی بیشترین سهم ما را از گاز برده است؟ قطر. نفت ما را چه کسی به خاطر حوزه آزادگان برد؟ عراق.

خسارت مستقیم شعار انرژی هسته ای حق مسلم ماست 400 میلیارد دلار برای ایران بود

*تازه عربستان هم وارد بازی شده است.

بله از این طرف هم عربستان. متأسفانه ما الان از نیروهایی هم که داریم استفاده نمی‌کنیم. در آن زمان من و آقای جوادی مدیرعامل شرکت نفت یک گروه 30 نفره درست کردیم و تمام حوزه‌های نفتی مشترک را شناسایی و اولویت‌بندی کردیم و گفتیم سرمایه‌گذاری‌ها فقط در این حوزه‌ها صرف شوند، اما روی کاغذ ماند. در سال 92 تا 93 (دوره اول که من معاون بین‌الملل بودم) گزارشی را از معاونت بین‌الملل وزارت نفت منتشر کردیم که خسارت‌های مستقیم تحریم‌های ناشی از آن‌که می‌گفتند «انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست» بالای 400 میلیارد دلار برآورد شد آن هم با حساب عدم‌النفع آن که می‌شد هزار میلیارد دلار.

انرژی هسته‌ای معادل گاز، نفت، پتروشیمی و فولاد برای ما ارزش دارد یا خیر؟

*یعنی تا این حد ما از چند شعار متضرر شدیم؟

بله و اتفاقاً من می‌خواهم به عنوان یک کارشناس این سوال را مطرح کنم که انرژی هسته‌ای معادل گاز، نفت، پتروشیمی و فولاد برای ما ارزش دارد یا خیر؟

*خب ما الان کمبود انرژی داریم.

خب شما خبرنگار هستید و می‌شود این سئوال را مطرح کنید که ما باید چند سال درگیر این باشیم و بعد هم ما می‌گوییم که به دنبال بمب هسته‌ای هم که نیستیم. چقدر امکانات سرمایه‌گذاری در زمینه‌هایی که می‌تواند برایمان صادرات بیاورد را از دست داده‌ایم؟ حساب کنیم که نفت، گاز، فولاد و پتروشیمی هر کدام چقدر؟

*بحثی وجود دارد که انرژی هسته‌ای ما تنها انرژی هسته‌ای ایران نیست و کشورهای دیگر هم در آن دخیل هستند، کشورهای دیگری که از شرایط فعلی ایران سود می‌برند. شما این موضوع را قبول دارید؟ کشورهایی که باعث شدند ما یکسری مشکلات با اروپا داشته باشیم.

بله من این را قبلاً گفتم. مهم‌ترین مشکل اروپایی‌ها بعد از جنگ اوکراین و حمایت ما از روسیه بوده است.

پافشاری روسیه بر موضوع انرژی هسته‌ای ایران برای حذف رقیب از بازار گاز جهان است

*می‌گویند روس‌ها از این‌که ما انرژی هسته‌ای‌مان را دنبال کنیم سود می‌برند. این‌که ما اینقدر روی شعارمان پافشاری می‌کنیم، اما به چه شکلی سود می‌برند؟ بحث بوشهر را مطرح می‌کنند چون ما خیلی به خاطر روس‌ها در بوشهر معطل شدیم. روی کدام قسمت انرژی هسته‌ای ما انتفاع اصلی را روس‌ها می‌برند؟

ما و روس‌ها در بازار انرژی رقیب هستیم.

وقتی بازارهای متفاوتی داشته باشیم حق انتخاب بیشتری هم داریم

*یعنی هرچه ما بر انرژی هسته‌ای پافشاری کنیم از بازار انرژی غافل خواهیم شد؟

بله. من اعتقاد ندارم که نباید با روسیه ارتباط داشته باشیم. من می‌گویم باید با همه ارتباط داشته باشیم البته داستان اسرائیل جداست. اسرائیل خط قرمز ایران است و من حرفی ندارم. ولی چه دلیلی دارد که ما تنها نگاه به شرق و یا نگاه به غرب داشته باشیم. وقتی بازارهای متفاوتی داشته باشیم حق انتخاب بیشتری هم داریم. وقتی شما با 25 درصد قدرت‌های دنیا ارتباط ندارید کشورهای دیگر این را می‌دانند که مذاکره نمی‌کنید، جنگ هم نمی‌کنید، آن‌ها هم بهره‌برداری خودشان را انجام می‌دهند. به همین جهت چرا مذاکره نکنیم؟ مذاکره می‌کنیم با هوشمندی، با در نظرگیری منافع ملی. اگر نتوانستیم به نتیجه برسیم به همین نقطه برمی‌گردیم.