بر اصلاحات اقتصادی تاکید دارید. یکی از راه‌های اجرای این اصلاحات حضور در مجلس و ارائه طرح‌هایی در همین راستا است. بنابراین به‌طور طبیعی حتما به این حضور برای نیل به اهداف اقتصادی فکر کرده‌اید. این طور نیست؟

یعنی مجلس واقعا می‌تواند اصلاحات اقتصادی انجام دهد؟

به هر حال طرح‌های اقتصادی می‌تواند در مجلس بررسی شود.

الان مجلس چندم هستیم؟

مجلس دهم.

در این 10 مجلس تا به امروز چند طرح اصلاح اساسی اقتصادی مطرح شده و رای آورده است؟

پس راهکارتان برای عملیاتی کردن اصلاح اقتصادی چیست؟

در مجموعه نظام تصمیم‌گیری، مجلس چه جایگاهی دارد؟ نمی‌خواهم بگویم اهمیت مجلس کم است اما مجلس اختیارات نامحدود و پاسخگویی نزدیک به صفر دارد. در وهله اول شاید چنین به نظر برسد که این وضعیت، بسیار خوب است اما از منظر منطق مدیریت، اختیار نامحدود و پاسخگویی نزدیک به صفر به معنای فساد، بهم ریختگی سیستم و همچنین قادر نبودن به اتخاذ هر تصمیم مهم مثبت است. جایگاه مجلس مهم است اما این اشکال وجود دارد. به نظر من برطرف شدن این اشکالات، مهم‌تر از خود مجلس است. تا به امروز 10 مجلس روی کار آمده است و اگر از مردم بپرسید بهتر متوجه می‌شوید که آیا در حافظه 40 ساله آنها، تصمیم اتخاذ شده‌ای از مجلس وجود دارد که عموم مردم آن را درست و به نفع خودشان دانسته باشند؟

برای تایید وزرای دولت باید از مجلس رای اعتماد گرفت و دردولت‌های نهم و دهم که جنابعالی ریاست آن را بر عهده داشتید هم اینچنین بود.

عرض کردم مجلس از اختیارات وسیع و بدون پاسخگویی برخوردار است. وقتی سازوکار مجلس یک طرفه است، شما باید خودتان را با آنها تطبیق دهید. این اختیاراتی است که به مجلس داده شده و باید اصلاحاتی در آن انجام شود.

منظورتان از پاسخگویی چیست؟ چون ظاهرا مجالس در کشورهای دیگر هم پاسخگو نیستند و اگر عملکرد خوبی نداشتند در دور بعدی مردم به آنها رای نخواهند داد?

فقط این موضوع نیست. دولت و رئیس‌جمهور در کشورهای دیگر می‌توانند مجلس را منحل کنند، درخواست انتخابات زودهنگام داده شود و یا موضوعات بسیار مهم به رای مردم ارجاع داده شود، اما مجلس ایران یک طرفه است. اگر مجلس تصمیم نادرست گرفت و آسیب زد، چه نهادی باید به آن رسیدگی کند؟ در دنیا چنین نیست که اگر مجلس تصمیمی گرفت، بگویند در انتخابات پاسخ شما داده می‌شود. بدتر از همه این است که رای نمایندگان مجلس پنهان است که از این نظر هم ما در دنیا استثنا هستیم. رای نمایندگان از زمان انتقال مجلس به ساختمان هرمی بدون شفافیت شد که خیلی بد است. حداقل نظارت مردم بر عملکرد نمایندگان چنین است که بدانند این نمایندگان در موضوعات مختلف چه رایی داده‌اند. مخفی بودن رای نمایندگان خلاف قانون اساسی است، اما انجام می‌دهند.

در قانون اساسی به صراحت آمده که رای نمایندگان باید علنی باشد و همه آگاه شوند؟

کل مذاکرات باید علنی باشد و مردم درجریان قرار بگیرند.

اما اشاره‌ای به علنی شدن آرا نشده است.

اصل بر شفافیت و مسئولیت‌پذیری است. اگر قرار بود تمام جزئیات در قانون اساسی نوشته شود که قانون اساسی به جای 177 اصل باید دو هزار اصل داشته باشد. اصل بر این است که مردم بدانند نماینده آنها چه رایی داده است. در دنیا هم همین روال جریان دارد. علنی کردن رای‌ها البته حداقل مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی هم نیست. قانون مجلس باید اصلاح شود اما من به تصمیمی درباره انتخابات مجلس که موضوع سوال اول شما بود نرسیده‌ام.

آقای دکتر! در زمان ریاست جمهوری آنچنان هم توجهی به مصوبات و قوانین مجلس نداشتید. به هر حال مجلس در آن دوران بارها به شما در این مورد تذکر داده بود.

مجلس نمی‌تواند به رئیس‌جمهور تذکر بدهد و این خلاف قانون اساسی است. مجلس می‌تواند سوال و استیضاح کند. رئیس‌جمهور به دلیل اینکه مجری قانون اساسی است در زمان امضای یک قانون باید مطمئن شود که مسیر قانونی آن طی شده و این حق رئیس‌جمهور است، هر چند در ایران تلاش می‌کنند تا این حق را به نحوی نادیده بگیرند. بالاخره رئیس‌جمهور بالاترین نمایندگی را از مردم دارد در حالی که نمایندگی مجلس ماهیتی محلی و منطقه‌ای دارد یعنی مجموع آرای نمایندگانی که در مجلس حضور دارند شاید یک سوم و یا یک چهارم رئیس‌جمهور منتخب باشد. رئیس‌جمهور باید پس از طی مراحل قانونی تصویب یک قانون، آن را امضا کند. اگر آن قانون اشکال داشته و خلاف قانون اساسی باشد رئیس‌جمهور حق امضا کردن آن را ندارد. شورای نگهبان درباره اختیارات رئیس‌جمهور، یک تفسیر مهم دارد. رئیس‌جمهور وقت در بهمن 1365 از شورای نگهبان سوال می‌کند دولت یا نخست وزیر سفرایی را معرفی می‌کنند که من آنها را صالح نمی‌دانم. آیا موظف به امضای حکم آنها هستم یا نه؟ که پاسخ شورای نگهبان جالب است. شورای نگهبان در نظریه تفسیری شماره 7603 مورخ 16/12/65 خطاب به رئیس‌جمهور می‌گوید که نه تنها در این مورد بلکه در هر موردی اگر احراز نمودید که امضای شما خلاف منافع کشور، اسلام و مردم و سوگندنامه ریاست جمهوری‌تان بود شرعا باید از امضا کردن خودداری نموده و حق امضا کردن آن را ندارید.

اشاره به دایره اختیارات رئیس‌جمهور دارید؟

بله. رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است و موضوعاتی را که خلاف قانون اساسی است، نباید قبول کند. اینطور نیست که هر چه شورای نگهبان گفت بگوید چشم. همه باید چشم بگویند جز شخص رئیس‌جمهور، چون مردم با انتخاب رئیس‌جمهور اختیاراتی به او می‌دهند تا پاسدار قانون اساسی باشد. متاسفانه وضعیت چنین است که وظیفه رئیس‌جمهور فقط پاسخگویی شده است، پس اختیاراتش چه شد؟ می‌گویند اختیاراتش خیلی زیاد است، مثلا بودجه در اختیار رئیس‌جمهور است، در حالی که تکلیف بودجه که تا ریال آخر آن مشخص است و رئیس‌جمهور فقط باید بودجه را به نهادهای تعیین شده تحویل دهد! پس خود رئیس‌جمهور چه کاره است؟ قوه قضائیه به طور کامل بر رئیس‌جمهور نظارت می‌کند و مجلس هم اختیاراتی در قبال دولت و رئیس‌جمهور دارد اما رئیس‌جمهور در مقابل آنها چه اختیاری دارد؟ اصل 126 قانون اساسی را دارد که می‌گوید رئيس جمهور مستقیما مسئوليت امور برنامه و بودجه و امور اداري و استخدامي كشور را بر عهده دارد و مي‌تواند اداره آنها را به عهده ديگري بگذارد که این بخش را ناکارآمد کردند یعنی فقط برای دولت است. اصل 113 هم می‌گوید پس از مقام رهبري، رئيس جمهور عالي ترين مقام رسمي كشور است و مسئوليت اجراي قانون اساسي و رياست قوه مجريه را جز در اموري كه مستقيما به رهبري مربوط مي‌شود، بر عهده دارد. این اصل را هم می‌گویند فقط در قوه مجریه است. پس چه شد؟ اختیارات به یک سمت و مسئولیت‌ها به سمت دیگر رفته است. یعنی عدم تعادل است و اجازه نمی‌دهد تصمیمات مهم و تاثیرگذار برای کشور اتخاذ شود که به مرور منشا فساد می‌شود. نماینده مجلس یاد نمی‌گیرد که باید پاسخ دهد بلکه یاد می‌گیرد که هر کاری دلش خواست انجام دهد.

یعنی معتقدید و تاکید دارید که قانون اساسی هم باید اصلاح شود؟

بله. حتما باید اینگونه شود و آن بخش از قوانین عادی که خلاف قانون اساسی بودند، اما متاسفانه تایید شدند هم باید برگردند. قانون اساسی هم به میزانی، نیازمند اصلاح است.

سال گذشته درصدد کاندیداتوری برای ریاست جمهوری بودید. البته سال 95 از این اقدام نهی شدید. چه شد که ثبت نام کردید؟

از نظر شما نباید شرکت می‌کردم؟

تصور کنید هنوز رئیس‌جمهور هستید. دولت بودجه کافی برای پرداخت یارانه‌ها ندارد و مجبور به حذف بخشی از یارانه بگیران بودید. چه می‌کردید؟ به‌ویژه که معتقدید باید به هر نفر 900 هزار تومان یارانه تعلق بگیرد.

پاسخ به این سوال که متاسفانه افراد بسیاری از آن فرار می‌کنند، به یک سوال اساسی‌تر دیگر باز می‌گردد. از شما سوال می‌کنم که ثروت طبیعی متعلق به کیست؟

طبیعتا برای مردم است.

انرژی ثروت طبیعی هست یا نه؟ سهم حقیقی مردم از آن چگونه است. تبعیضی یا مساوی است ؟

قطعا تبعیضی است.

آیا سهم من و شما در ثروت طبیعی باید متفاوت باشد؟ ثروت طبیعی را خدا برای همه انسان‌ها گذاشته است. دولت می‌خواهد ثروت مردم را به نام خود مدیریت کند در حالی که همه در ثروت طبیعی مساوی هستیم. رفتار کنونی دولت چنین است که انگار ثروت طبیعی متعلق به خودش است و می‌خواهد از اموال خودش به مردم بدهد، لذا می‌گوید به پولدارها نمی‌دهم و فقط به بی‌پول‌ها می‌دهم. یعنی موضوع را عوض کرده است. این ملک دولت نیست که بخواهد تقسیم کند. انفاق و صدقه هم نیست بلکه ثروت عمومی است که تمام مردم در آن به طور مساوی سهم و حق دارند. کل انرژی، زمین، جنگل و معدن باید به‌طور مساوی به همه برسد اما ساختار بودجه‌ریزی ما چنین نیست و ساختار دولت از سال 1286 که اولین قانون بودجه ارائه شد تا الان به سرعت به این سمت رفته که دولت خود را مالک تلقی می‌کند و تصمیماتی می‌گیرد که موجب تبعیض می‌شود. مانند همین انرژی که در نوع یارانه عمومی، هر فرد که بیشتر مصرف کند، بیشتر نفع می‌برد. بخش مهمی از فاصله طبقاتی در کشور محصول همین یارانه‌های تبعیضی است. 50 تا 60 سال یارانه تبعیضی تقسیم شده است حالا باید مساوی تقسیم شود. کسی هم که پولدار است، حق استفاده از یارانه را دارد. ممکن است گفته شود ثروتمند قبلا بیشتر برده است که او پاسخ می‌دهد من خودم نبردم بلکه شماها دادید. آن کسی که داده مسئول است لذا این روش غلط بوده است. با مصرف بالای انرژی، بازدهی صنعت و تولید پایین آمده و در نتیجه ابتکار و خلاقیت از بین رفته است. بسیاری از فعالان اقتصادی یارانه انرژی را می‌فروشند اما کارشان را نمی‌فروشند. یارانه انرژی، عدد بسیار بزرگی است. قبل از تحریم اخیر معادل 7 میلیون بشکه در روز انرژی تولید می‌شد که اگر آن را در قیمت جهانی ضرب کنید و معادل ریالی آن را به‌دست آورید، متوجه می‌شوید که چقدر یارانه عمومی پرداخت می‌شود همین الان هم دولت بیش 100 هزار میلیارد تومان در سال از قانون هدفمندی درآمد دارد که فقط 30 هزار میلیارد تومان آن را به مردم می‌دهد.

ظاهرا 40 هزار میلیارد به مردم داده می‌شود.

نه. اینطور نیست. آن 10 تا 12 هزار میلیارد تومان، سایر یارانه‌هاست. من یارانه انرژی را گفتم.

اکنون حدود 78 میلیون ایرانی یارانه دریافت می‌کنند.

تعداد را کنار بگذارید. قبلا در قانون بودجه یارانه گندم و حمل و نقل و دارو و... بود که زمان ما حدود 10 تا 12 هزار میلیارد تومان بود و در مجموع 42 هزار میلیارد تومان به مردم یارانه می‌دادیم. الان دولت از 100هزار میلیارد تومان، 30 هزار میلیارد تومان به مردم می‌دهد و 70 هزار میلیارد تومان را در جای دیگر هزینه می‌کند. چرا باید این کار را بکند؟ دولت از همه مردم اضافه پول گرفته و به افراد خاص می‌دهد.

البته بر اساس آن قانون باید 50 درصد بین مردم توزیع شود و بقیه وارد صنعت و کشاورزی و موضوعاتی از این قبیل شود. در دولت شما اما اینگونه عمل نشد و به نوعی بی‌قانونی شد.

خوب شد این بحث را مطرح کردید. حدود 3 سال راجع به موضوع یارانه‌ها مطالعه انجام شد و وضعیت حدود 26 کشور مشخص که قیمت‌های انرژی را اصلاح کرده بودند، مورد بررسی قرار گرفت و درنتیجه به یک طرح رسیدیم که آن را به لایحه تبدیل و تقدیم مجلس کردیم. مجلس آنچنان این لایحه را به هم ریخت که قابلیت اجرا نداشت. من به رهبری نامه نوشتم که ما این قانون را نمی‌توانیم اجرا کنیم. لایحه را ما به مجلس داده‌ایم و این حق دولت است. ما بررسی کردیم و گفتیم که اگر این اختیار را بدهید می‌توانیم این کار را برای کشور انجام دهیم، که در نهایت منجر به یک توافق 12 بندی میان دولت و مجلس شد و درباره آن توافق هم در صحن مجلس رای‌گیری به عمل آمد. در واقع ما آن توافق را اجرا کردیم اما متاسفانه آقایان حاضر نیستند این حقیقت را بگویند. جالب اینکه سال اول یازده اصلاحیه به همان قانون زدند که گفتیم اینطوری نمی‌شود. دولت باید برنامه‌هایش را بر اساس قانون تنظیم کند. یک قانونی می‌نویسید و هر سال یازده اصلاحیه به آن می‌زنید و این قانون به دلیل نداشتن ثبات، قابلیت اجرا نخواهد داشت. ما آن 12 بند توافق‌مان با مجلس را اجراکردیم، به نحوی که 80 درصد از کل مبلغ به مردم تعلق بگیرد و 20 درصد هم برای بقیه بخش‌ها به دولت بیاید. اتفاقا سهمی که به تولید تعلق گرفت خیلی بیشتر از حد لازم بود چون قیمت انرژی برای تولید را بالا نبردیم. در قانون پیش‌بینی شده که می‌توان یارانه را بر اساس قیمت تبعیضی تعیین کرد لذا گازوئیل 350 تومان را به قیمت 150 تومان به بخش تولید دادیم. با این حال مدام می‌گفتند که یارانه را به بخش تولید ندادند! البته آنها مصر بودند که مستقیم به کارخانه‌ها پول بدهید که این معنایش فساد و ایجاد رانت است. من می‌دانم چه افرادی پشت این موضوع بودند. ما می‌گوییم به هر بخش به میزان انرژی که برای تولید نیاز دارد، تخفیف می‌دهیم. با تمام صنایع قرارداد بستیم که ظرف زمان مشخصی سیستم‌هایشان را اصلاح کنند زیرا یکی از اهداف طرح هدفمندی یارانه‌ها این بود که خطوط تولید اصلاح شوند و مصرف انرژی در صنایع پایین بیاید. آن زمان ما با تمام بخش‌های صنعتی قرارداد بستیم که کار بزرگی بود.

بله اجرای طرح واقعا شجاعانه بود و شاید کس دیگری غیر از شما نمی‌توانست آن را اجرا کند اما خیلی‌ها معتقدند که «واریز 900 هزار تومان یارانه برای هر فرد» شدنی نیست. بنابراین توصیه می‌شود این رقم میان مردمی تقسیم شود که واقعا نیازمند هستند. دولت دارای کارمند و پروژه‌های سنگین برای اجراست بنابراین بخشی از این درآمد صرف آنها شود مگر آنکه دولت بخش‌های عمرانی و تولید خود را واگذار کند.

دولت هر روز بزرگتر و اختیاراتش بیشتر می‌شود. مجلس برای دولت مسئولیت می‌نویسد و در همین راستا دولت، توسعه پیدا می‌کند چون دست خودش است؛ مگر چاقو دسته خودش را می‌برد. دولت حاضر نیست هیچ بخشی را از خودش جدا کند. 500 سال دیگر هم که بگذرد، دولت حاضر به این واگذاری‌ها نیست.

این روند در دولت شما هم بوده و نمی‌توان فقط دولت آقای روحانی را متهم کرد.

اینطور نیست. یک سوال جدی این است که آیا دولت می‌تواند با مجلس تفاهم کرده و منابع ملی را به هر نحوی که تمایل دارند مصرف کنند؟ بحث من این است که ثروت ملی برای کیست؟ چه کسی به دولت اجازه داده است که یارانه را صرفا به محرومین و فقرا بدهد؟ لازم است این مطلب به رای عمومی گذاشته شود. دولت اختیاراتی را از مجلس در باره یک موضوع می‌گیرد و آن را در باره موضوع دیگری اعمال می‌کند، این کار از اساس غلط و نامشروع است. در کل دموکراسی‌های دنیا چنین چیزی وجود دارد که درباره یک چیزی رای می‌گیرند اما آن را در یک موضوع دیگر اعمال می‌کنند که این خلاف است. ضرورت دارد که در خصوص نحوه هزینه کرد ثروت ملی از مردم سوال شود که آیا اجازه می‌دهید دولت ثروت عمومی را که متعلق به همه مردم است به یک عده خاص بدهد؟ البته از منظر کلان حقوقی، حتی مردم هم حق ندارند این موضوع را بگویند زیرا ثروت متعلق به فرد فرد ایرانیان است. دولت در همه موضوعات دخالت می‌کند و به عبارتی دایره دخالت دولت هر روز گسترده‌تر از روز قبل می‌شود که بر همین اساس هزینه‌هایش هم افزایش پیدا می‌کند. کل هزینه دولت در سال 91 که سخت‌ترین سال دولت دهم بود، از 104 هزار و 500 میلیارد تومان فراتر نرفت. با همین بودجه هم پروژه‌های عمرانی اجرا شد و هم حقوق کارمندان و سایر موارد پرداخت شد و دولت هیچ‌گونه بدهی نداشت حتی پاداش‌های پایان خدمت هم پرداخت شد. بودجه امسال 400 هزار میلیارد تومان است در حالی که حقوق کارمندان که اکثریت بودجه به آنها تعلق می‌گیرد 4 برابر نشده است. حالا در دولت سابق مسائلی مانند انرژی هسته ای، هوا و فضا، پرتاب ماهواره به مدار، یارانه و مسکن مهر و سهام عدالت و بنگاه‌های زود بازده هم بود که الان هیچ‌کدام نیست. آیا شما احساس می‌کنید که الان دولت خدمات بیشتری به مردم ارائه می‌دهد؟ یک طرح بهداشت و درمان اجرا شده که خودشان به شکست آن اذعان دارند.

مثل مسکن مهر شما!

کجا مسکن مهر شکست خورد؟

در مسکن مهر هم مثل همین طرح، پول زیادی ریخته شد ولی...

اظهارات شما صحیح نیست و متاسفانه مصداق دیگری از آن دروغ‌های بزرگ است. در طرح بهداشت و درمان پول هزینه شده و هیچ اثری از آن وجود ندارد اما در طرح مسکن مهر، بانک‌ها به متقاضیان وام دادند که این پول‌ها ماه به ماه از طرف مردم به خزانه باز می‌گردد. بخش مهمی از وام‌های داده شده بازگشته و در دست دولت است. نه آن را خرج مسکن مهر می‌کنند و نه به بانک مرکزی بازمی گردانند! بنابراین روشن است که طرح مسکن مهر با طرح بهداشت و درمان تفاوت اساسی دارد و معرفی مسکن مهر به عنوان یک پروژه ناموفق، فریبکاری است.

شما درباره کل نحوه اداره مملکت و به‌صورت خاص دیدگاه اقتصادی دولت نقدهای زیادی دارید که بارها مطرح کرده‌اید که این روش‌ها را قبول ندارید. سوال این است که آیا حاضرید در این مورد با یک اقتصاددان مناظره کنید؟

ما که الان داریم با شما درباره مباحث اقتصادی مناظره می‌کنیم.

صحبت کردن که مناظره نیست.

ما در دولت خودمان اقتصاددانان مخالف خودمان را دعوت کردیم و درباره مسائل اقتصادی به مناظره و گفت‌وگو با آنها پرداختیم. آیا می‌خواهید این را جای مناظره با آقای روحانی بگذارید؟ من با همه و در جای خودش گفت‌وگو و مناظره می‌کنم اما باید توجه داشته باشید که مناظره با یک اقتصاددان جای مناظره با آقای روحانی را نمی‌گیرد. رئیس‌جمهور باید به پرسش‌های مردم پاسخ دهد.

پیش فرض این است که شما در مناظره برنده هستید.

این دیدگاه اشکال دارد و باید آن را اصلاح کنید. در مناظره اصلا بحث برنده و بازنده مطرح نیست و نباید به مثابه یک نزاع و جنگ در نظر گرفته شود. هدف از مناظره، این است که نظرات مختلف مطرح و حقایق کشف شوند. در مناظره مسائل کشور باید شفاف شوند. بنده برای برون رفت از شرایط کنونی کشور، پیشنهادهایی را ارائه کردم و خواستار نقد آنها شدم و گفتم که هر پیشنهادی دارید بر روی میز بگذارید. چه کسی پیشنهاد روی میز گذاشت؟ یک مورد را نام ببرید. کسی پیشنهادی ندارد و با فردی که پیشنهاد داشته باشد نیز برخورد مناسبی نمی‌شود. فقط هیاهو و جار و جنجال می‌کنند. باز هم اعلام می‌کنم، هر کسی پیشنهاد دارد، آن را روی میز بگذارد. شما یک اقتصاد دان را معرفی کنید که مدافع وضع موجود باشد تا با او مناظره کنیم.

شعار اصلی شما در سال 84 مبارزه با فقر، فساد و تبعیض بود. حق بدهید که بنده به عنوان یک خبرنگار و افکار عمومی به صداقت در این شعار شک کنند چون تعدادی از دولتمردان و نزدیکان شما دردولت به دلیل مفاسد اقتصادی و جرایم مالی بازداشت شدند و در زندان هستند. بنابراین حق بدهید بخشی از جامعه به وعده‌ها و شعارهای شما اعتماد نداشته باشند.

خیلی ممنون! آیا شما می‌خواهید کمک کنید که مردم حرف‌های من را باور کنند؟

هدف اصلی رفع ابهامات است.

شما می‌گویید یک عده مردم حرف‌های من را باور نمی‌کنند، این که اشکالی ندارد. چه کسی می‌تواند بگوید 100درصد مردم، من را باور دارند؟ ملاک و معیار در تمام دنیا، اکثریت رای مردم است. اینکه همه را قانع کنیم یک امر غیرممکن است اما من به عنوان وظیفه انسانی برای شما توضیح می‌دهم. کدام معاون من به‌خاطر فساد در زندان است؟

ممکن است شما بخواهید بگویید که موضوع اتهامی آقای رحیمی مربوط به قبل از ورود ایشان به دولت است.

بسیار خوب شما دارید خودتان جواب سوال را می‌دهید.

واضح‌ترین معاون شما آقای رحیمی بود که به دلیل مسایل مالی محکوم به حبس شدند. آقای رحیمی در حالی با پرونده تخلفات مالی راهی زندان شد که در دولت شما مسئول مبارزه بامفاسد اقتصادی بود.

این اشکال نظام حقوقی ماست که هر کار دلشان بخواهد می‌کنند. آنچه در قانون اساسی نوشته شده، جزو حقوق مردم است. قانون بر علنی بودن دادگاه تاکید کرده است؟

برای اینکه حقوق متهم حفظ بشود.

بله حقوق مردم است. وقتی اصرار بر غیرعلنی بودن دادگاه دارند، معنایش آن است که روند نادرستی طی شده است و ما نیاز به هیچ دلیل دیگری نداریم. مطمئن باشید اگر یک برگه از آقای رحیمی داشتند، گوش فلک را کر می‌کردند. مگر نمی‌گویند اتهام آقای رحیمی مالی است؟ ایشان صد بار گفت و نامه داد تا دادگاهش علنی برگزار شود، چرا قبول نکردند و دادگاهش غیر علنی برگزار شد؟ پرونده آقای رحیمی نمونه کامل یک برخورد سیاسی بود. آقای رحیمی قبل از اینکه وارد دولت دهم شود، به دستور شخص آقای علی لاریجانی از فردی پولی را گرفته و آن را بین شماری از نامزدهای مجلس تقسیم کرده است. بعد از پایان دولت‌دهم به سراغ او آمده‌اند و ایشان را تحت عنوان معاون اول دولت قبل محاکمه کرده‌اند. مشخص است که این یک برخورد سیاسی است و اگر برخورد حقوقی بود باید آمران و گیرندگان وجه نیز احضار می‌شدند.

اگر بپذیریم پرونده آقای رحیمی ارتباطی با دولت شما نداشت اما درباره پرونده آقای بقایی چه می‌گویید؟ ایشان که قبل از دولت شما شخصیت شناخته شده‌ای نبود.

پرونده آقای بقایی هم مانند پرونده آقای رحیمی است. مگر نمی‌گویند پرونده آقای بقایی اقتصادی است پس چرا دادگاه علنی برگزار نمی‌شود؟

دادگاه آقای بقایی تمام شد و در حال گذراندن دوره محکومیت هستند.

بسیار خوب. آقای بقایی نه یک ریال برداشته و نه موضوع مالی دیگری دارد. آقای بقایی بارها درخواست کرد که دادگاه مرا علنی برگزار کنید، چرا دادگاه باید غیر علنی باشد؟ صداوسیما به جای پخش کامل و غیرگزینشی جلسات دادگاه به کلیپ سازی علیه افراد می‌پردازد که روش بسیار نادرستی است. این خواست اکید من است که اگر یک برگ سند مبنی بر سوء استفاده مالی و اقتصادی آقای بقایی وجود دارد، آن را بدون هیچ گونه ملاحظه‌ای در تلویزیون نمایش دهید.

گفته شد که چمدان دلار پیدا شده است.

چرا این چمدانی را که ادعا می‌کنند نشان نمی‌دهند؟ متاسفانه عده‌ای یک طرفه هرچه می‌خواهند می‌گویند. ما از اساس با دروغگویی و استفاده از روش‌های غیرانسانی و غیراخلاقی مخالفیم. انقلاب کردیم تا این بساط نباشد.

آقای دکتر به هر حال برای این پرونده دادگاه تشکیل شده است.

خب دادگاه تشکیل شده باشد. طبق اصل 140 قانون اساسی محاکمه معاون رئیس‌جمهور باید علنی باشد و اصل 165 این قانون هم بر علنی بودن دادگاه عموم مردم تاکید کرده است. چه ضرورتی ایجاب کرده بود که قاضی برخلاف خواست آقای بقایی، دادگاه را غیرعلنی برگزار کند؟ آیا جایی وجود دارد که بشود از قاضی به خاطر این تصمیمش شکایت کرد و امید به رسیدگی داشته باشیم؟

اگر امکان دارد توضیح دهید تا مردم قانع شوند.

شما می‌گویید که مردم قانع نمی‌شوند، اشکال ندارد منتشر کنید مردم خودشان قضاوت می‌کنند. آیا روشی دمکراتیک‌تر از این هم سراغ دارید؟ شما خودتان به من انتقاد می‌کنید که در دولت شما بازداشت شده‌ام و هرچند بارها توضیح دادیم که این بازداشت‌ها ربطی به دولت ما نداشت و خود ما هم مخالف بودیم، ولی قبول نمی‌کنید چون شما بر اساس یکسری پیش فرض‌های نادرست قضاوت می‌کنید و همین پیش فرض‌ها، کار را خراب می‌کند. هر جایی که دیدید پنهان کاری می‌شود، مطمئن باشید. خوب است بدانید که بیشترین میزان برخورد با مفاسد و بیشترین میزان کاهش مفاسد در دولت ما بود. گزارش مرکز آمار نشان می‌دهد که تعداد دستگیر شدگان جرایم مختلف درانتهای دولت قبل از ما سالیانه 80 هزار نفر بود که این رقم در پایان دولت ما سالیانه به 30 هزار نفر کاهش یافت. معنایش این است که زمینه‌های وقوع جرم در دولت ما کاهش یافته و موفقیت در مبارزه با فساد رشد داشته است. بعد از دولت ما، آمار جرایم مختلف افزایش یافته است. معتقدم که پایه و ریشه فساد باید از بین برود و ساختارها اصلاح شوند.

شما باور دارید آقای بقایی با جسم نحیفش دراعتصاب غذاست؟

آقای بقایی غذای جامد مصرف نمی‌کند و صرفا مایعاتی مانند آبمیوه، آب قند و شیر و... می‌نوشد و حسن آن هم به جسم نحیف اوست که مقاوم‌تر است. اخیرا نیز حال ایشان وخیم‌تر شده و وزن او که در هنگام بازداشت 57 کیلوگرم بود به 43 کیلوگرم کاهش یافته است. اگر او یک وعده غذا خورده بود، قوه قضائیه فیلم آن را بارها منتشر کرده بود.

272 روز عدد بزرگی است و قابل باور نیست که با آن جثه بتواند تحمل کند.

خوشبختانه دوام آورده است. آقای بقایی در این مدت که زیر دوربین‌های زندان حبس می‌کشد، حتی یک وعده غذا هم مصرف نکرد. البته دو مرحله و مجموعاً یازده روز هم به مرخصی آمده است.

غیر از آقایان مشایی و بقایی که در زندان هستند، با کدام یک از اعضای دولت‌های خودتان ارتباط نزدیک دارید؟

خیلی زیاد هستند و با اکثر آنها رابطه خوبی داریم. من فکر می‌کردم که مقداری عمیق‌تر بحث می‌کنید. این گفت‌وگو را خیلی سطحی نکنید.

در تصاویری که از جلسات مجمع تشخیص مصلحت منتشر می‌شود به نظر می‌رسد که شما در بین افرادی هستید که با شما مخالفند. آیا اینگونه است؟

از این سوال چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟ آیا معیاری را می‌خواهید نشان دهید؟

همکاری با نهادهای دیگر و مسئولان مهم است. فرض کنید مسئولیت مهمی گرفتید اگر با مسئولان کشور رابطه خوبی نداشته باشید وضعیت مانند سال آخر ریاست جمهوری خودتان می‌شود.

پاسخ شما را در یک جمله می‌دهم. مشکل در تمام دنیا این است که رای مردم به طور واقعی حاکم نیست. رای مردم باید در تمام شئون حاکمیت کشور جاری باشد. باید پذیرفت رای مردم یکپارچه است و تضاد و تناقض در آن نیست. تعرض شما به عنوان رسانه باید معطوف به جایی باشد که رای مردم در آنجا حاکم نیست.

این مردمسالاری و نقش مردم در ارکان مختلف کشور پر رنگ است مانند مجلس.

مجلس کنونی نماینده اقلیت است چون نصاب آرای نمایندگان 25 درصد است. این نصاب بسیار پایین است یعنی کاندیدایی با 25درصد آرای شرکت‌کنندگان درانتخابات، نماینده مجلس می‌شود که غلط است زیرا نماینده اکثریت مردم نیست و او نماینده اقلیت است. حداقل باید از 50 درصد بالاتر برود. ما به نحوه ورود کاندیداها به مجلس با کسب 25 درصد انتقاد داریم. اگر مجلس به درستی تشکیل شود، نماینده مردم خواهد بود، همه مسئولان کشور باید منتخب مردم باشند. در این صورت ایرادی به کار وارد نخواهد بود.

مشکل اصلی شما با وزیر اطلاعاتتان یعنی آقای مصلحی چه بود؟

اقداماتی که می‌کرد مورد تایید ما نبود که نمونه آن بازداشت روزنامه‌نگاران در بهمن 1391 است!

اما اختلافتان از قبل آن بازداشت‌ها آغاز شده بود.

اشاره کردم که با این نوع اقدامات مخالف بودم. ما وزیر اطلاعات اول را تغییر دادیم و وزیر اطلاعات دوم هم همانطور شد. این موارد باید اصلاح شود. حرف ما این بود که وزارت اطلاعات دولت نمی‌تواند هر فردی را بازداشت کند. در نامه به رهبری هم یک نقد ساختاری و رفتاری به دستگاه قضایی کردم و در آنجا به این موضوع پرداختم که نهادها نباید بر قاضی حاکم باشند و این کار درستی نیست. اینها اشکالات اساسی است که باید برطرف شود.

در 8 سال دولت خودتان و به‌ویژه سال 88 سکوت کرده بودید و اگر هم انتقاد داشتید علنی نمی‌کردید.

کجا باید مطرح می‌کردم؟

همانطور که الان مطرح می‌کنید آن سال‌ها فرصت بیشتری برای طرح دیدگاه خودتان داشتید.

همین الان مگر رسانه‌های رسمی نظرات و انتقادات ما را منتشر می‌کنند؟ الان تا حدودی ظرفیت شبکه‌های اجتماعی به عنوان یک فرصت مورد استفاده قرار می‌گیرد و نظرات مان در سطح محدودی در فضای مجازی منعکس می‌شود.

شما رسانه داشتید. روزنامه ایران مگر نبود؟

آقای جوانفکر مشاور بنده و رئیس روزنامه ایران بود که ایشان را هم دستگیر کردند. شرایط اکنون با آن دوران متفاوت است. علاوه بر آن معلوم است که وقتی دشمن اقدام به اعمال تحریم علیه کشور کرده بود بنده در جایگاه رئیس‌جمهور حتما به اختلافات داخلی دامن نمی‌زدم چون منافع ملی ارجحیت دارد اما معنایش این نبود که از حقوق مردم دفاع نکنم. بازدید از زندان اوین یکی از برنامه‌های اصلاحی من برای بررسی رعایت حقوق مردم بود که متاسفانه با مانع مواجه شد.

مربوط به سال 91 بود که آقای جوانفکر بازداشت بود. قبل از آن چنین تصمیمی نداشتید.

این طور نیست. سال‌های دولت اول مکاتبات فراوانی با رهبری درباره دستگاه قضایی داشتم. مرحوم هاشمی شاهرودی به انتقادها اعتنا می‌کرد و به اصلاح امور اهتمام می‌ورزید اما به تدریج و در پی تغییرات ایجاد شده این تلاش‌ها متوقف شد. اولین مصاحبه آقای صادق لاریجانی علیه دولت ما انجام شد. اگر ما به او هیچ نقدی نداشتیم چطور اولین مصاحبه‌اش علیه ما و بعد همینطور علیه معاون اول دولت بود. نیمی از تیم اقتصادی ما را دستگیر کردند و شما می‌گویید که هیچ نقدی نکردیم؟ و من همواره و در سفرها درباره نوع برخوردهای سیاسی و خارج از ضابطه تذکر می‌دادم.

اما شما رئیس شورای عالی امنیت ملی هم بودید.

آن نهاد شرایط خودش را دارد و مصوباتش باید برود در جای دیگری تصویب شود. مدعیان اصلاح‌طلبی از آنها حساب می‌برند و چون جسارت نقد به آن را ندارند به بنده هجوم می‌کنند که چرا آن موقع چیزی نگفتید؟ در حالی که من از آنها هم دفاع کردم.

منظورتان کدام مقطع است؟

همان اوایل حوادث سال 88 به رهبری نامه نوشتم و درخواست عفو عمومی را مطرح کردم.

اما این مطلب هیچ‌وقت به صورت علنی گفته نشد؟

اشکالی ندارد. من به وظیفه خودم عمل کردم و این مهم‌تر از علنی کردن آن است. ضمن آنکه اعلام شد من نامه داده‌ام. من هیچوقت اهل این نبوده‌ام که اقداماتم را به رخ اصلاح‌طلبان بکشم.

الان که دارید این کار را می‌کنید.

نه؛ الان که داریم مشکلات را ریشه‌یابی می‌کنیم. به فرض آنکه من بدترین آدم روی زمین باشم! آیا مساله حل می‌شود؟ نه! مشکل این است که اکثریت مردم الان تفکر احمدی‌نژاد را که می‌تواند مطالبات آنان را برآورده کند و روح تازه‌ای به جامعه بدمد، می‌خواهند اما عده‌ای این را نمی‌خواهند و درصدد تخریب ما هستند. ما هرگز نگفتیم که کامل و بدون عیب و نقص هستیم. تنها کسی که بارها در تلویزیون اعلام کرد که من سر تا پا ضعف هستم احمدی‌نژاد است و تنها کسی هم که بدون گزینش افراد در تمام ایران وسط مردم ایستاده، باز هم احمدی‌نژاد است. باز هم اعلام می‌کنم که ما اگرچه سرتا پا ضعفیم اما خادم و نوکر مردم هستیم. حرف حق را محکم می‌گوییم و با این چیزها هم عقب نشینی نمی‌کنیم.

شما ادعایی را مطرح کردید که باعرض معذرت از نظر من قابل تایید نیست. همان بخش که تاکید کردید اکثریت مردم کشور شما را می‌خواهند. معیار سنجش چیست؟

اشکالی ندارد و شما می‌توانید نظر بنده را قبول نکنید. فقط کافی است که این اعتماد را به رای عمومی بگذارند و اجازه دهند که مردم به صحنه بیایند آن وقت است که شما هم نتیجه نهایی را می‌بینید. ما که الان کاره‌ای نیستیم اما این میزان هجمه علیه ما برای چیست؟ چرا این اندازه حساسیت وجود دارد. شما بروید علت آن را کشف کنید. مگر نمی‌گویند که ما مرده سیاسی هستیم؟ الان در رسانه‌های رسمی داخل کشور، ما در سانسور مطلق قرار داریم و همه رسانه‌ها یکپارچه علیه ما هستند و سانسورمان می‌کنند و حرف ما را بازتاب نمی‌دهند اما هرچه علیه ما باشد را منتشر می‌کنند. این روش، غیرحرفه‌ای و ناپسند است و جامعه را سعادتمند نمی‌کند و حقوق همگان ضایع می‌شود. این بد است و همه از جمله کسانی که این کارها را می‌کنند له خواهند شد. این را باید درست کنیم. واقعا این اندازه دعوای سیاسی چه سودی دارد؟ باید به رای مردم تن بدهیم و وقتی مردم انتخاب کردند زیر آن نزنیم.

از بحث اقتصادی دور شدیم. به بیان چالش‌ها و مشکلات اقتصادی پرداختید اما راهکاری ارائه نشد.

من در طرح اصلاحات اساسی اقتصادی، پیشنهادات متعددی را عنوان کرده‌ام.

این پیشنهادات را به دولت ارائه کردید؟

آیا من باید این موارد را به دولت ارائه بدهم؟ یا آنکه دولت باید اعلام کند تا من نیز مانند هر شهروندی به ارائه راهکارهای مورد نظرم بپردازم؟ دولت باید گوش شنوا داشته باشد و توجه نماید که تداوم این تفکر که 80 میلیون ایرانی، مسأله‌دار هستند مگر آنکه خلافش ثابت شود تا چه حد خطرناک است. من یک شهروندم که حرف خودم را می‌زنم اما رسانه‌های رسمی که آن را سانسور می‌کنند. البته ما توقعی هم نداریم. قصد ما کمک کردن است. برنامه‌ها و راهکارهای ما را بگیرید و اگر مفید بود اجرا کنید. علاوه بر این من دعوت به مناظره کردم. نمی‌شود که کشور را بفروشند، اقتصاد را نابود کنند و مردم را به فقر و فلاکت بکشانند و هیچ جوابی هم ندهند و رقبایشان را هم رد صلاحیت کنند و بگویند که فقط خودشان باید در صحنه باشند. اینطور نمی‌شود.