اگر ما توانسته باشيم اقتصاد عادلانه در توزيع ثروت و موقعيت‌هاي اقتصادي داشته باشيم، نبايد تورم و فقر و نابرابري را آنچنان مشهود در جامعه ببينيم. من فكر مي‌كنم، پتانسيل‌هاي اجتماعي و فرهنگي مردم ما براي اجراي كامل قانون اساسي در حوزه اقتصاد و اسلام مورد نظر آن در جامعه ما وجود دارد كه متاسفانه بالفعل نشده است.
تهران امروز- ابراهيم رزاقي سال‌هاي زيادي در دانشگاه تهران به تربيت اقتصاددانان پرداخته است. او در سال 1355 مدرك دكتراى تخصصى توسعه اقتصادى‌اش را از دانشگاه سوربن پاريس اخذ كرد و سال بعد از آن عضو هيات علمى دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران شد. اين روزها ابراهيم رزاقي و پس از بازنشستگي، همه تمركزش را بر تبيين انديشه‌هايش در قالب كتاب و مقالات علمي گذاشته است. از او تاكنون 17 عنوان كتاب در حوزه تخصصي اقتصاد به چاپ رسيده و چند جلد ديگر زير چاپ و در حال تاليف دارد. بسياري دكتر رزاقي را به عنوان يكي از معدود اقتصادداناني مي‌شناسند كه با صراحت لهجه نظرات خود را بيان مي‌كند و نگران بازخورد نظراتش توسط منتقدانش نيست. ابراهيم رزاقي بارها از دور شدن اقتصاد ايران از اصول و مباني اسلامي كه در قانون اساسي هم به آنها تصريح شده، انتقاد كرده است. با او درخصوص وضعيت ربا در جامعه و بانكداري اسلامي و بدون ربا به گفت‌وگو نشسته‌ايم.
عده‌اي معتقدند اقتصاد فعلي ايران، اسلامي است و برخي ديگر عنوان مي‌كنند اقتصادمان تا رسيدن به كمال مطلوبي كه مورد نظر اسلام است، فاصله زيادي دارد. نظر شما چيست؟
من فكر مي‌كنم هنوز فاصله بسياري داريم تا بتوانيم به همان اهدافي كه در قانون اساسي در خصوص اقتصادمان پيش‌بيني كرديم، برسيم. وقتي رهبر انقلاب درخصوص الگوي اسلامي- ايراني پيشرفت مي‌گويند و آن را مهم و با اهميت مي‌شمرند، يعني هنوز تا سر منزل مقصود راه طولاني در پيش داريم. از طرف ديگر، اگر قانون اساسي را ميثاق مردم ايران براي ساخت جامعه و پيشبرد اهدافي بدانيم كه تطابق با اسلام كاملا در تمامي اصول آن پيش‌بيني شده، آن وقت مي‌بينيم كه اقتصاد ما چندان اسلامي نشده است؛ هر چند از ظاهرش چنين بر مي‌آيد كه اسلامي باشد. ما در اصول متعدد قانون اساسي با عبارت عدالت مواجه هستيم كه از اصول دين ما هم هست. سوال من از كساني كه معتقدند اقتصاد كشورمان اسلامي است و به نظرشان عدالت مورد نظر قانون اساسي در جامعه پياده شده است؛ پاسخ از بي‌انصاف‌ترين اشخاص هم مثبت نخواهد بود. چرا اگر ما توانسته باشيم اقتصاد عادلانه در توزيع ثروت و موقعيت‌هاي اقتصادي داشته باشيم، نبايد تورم و فقر و نابرابري را آنچنان مشهود در جامعه ببينيم. من فكر مي‌كنم پتانسيل‌هاي اجتماعي و فرهنگي مردم ما براي اجراي كامل قانون اساسي در حوزه اقتصاد و اسلام مورد نظر آن در جامعه ما وجود دارد كه متاسفانه بالفعل نشده است. تاكيدات رهبر انقلاب بر اين مسئله هم اين است كه ايشان هم اعتقاد دارند که ما در حوزه اقتصاد و اسلامي‌كردن راه درازي در پيش داريم.
اما ما افراد زيادي در دولت داريم كه عقيده دارند ما اصول اسلامي را در اقتصادمان رعايت مي‌كنيم. مانند مديراني كه بارها تاكيد كرده‌اند ما در حال حركت به سمت بانكداري اسلامي و مشخصا بانكداري بدون ربا هستيم. اين ادعا برخلاف آن چيزي است كه شما مي‌گوييد.
من قبلا هم جاي ديگري گفته‌ام، الان هم به شما مي‌گويم وقتي موسسات اعتباری وامهای دولتی با نرخ بهره کمتر میگیرند و همان پول را با نرخ بیشتر به مردم محتاج وام میدهند، ربا انجام داده‌اند. زماني كه مردم مبلغي را سپرده مي‌گذارند و اما مجموع پولي كه به عنوان سود قرض‌الحسنه مي‌گيرند با اصل سپرده‌شان به دليل تورم، ارزشش كمتر از روزي است كه سپرده گذاشته‌اند، رباست. چه كسي گفته بانكداري ما اسلامي است؛ ما را ه درازي تا اقتصاد اسلامي داريم.
اما تفسير منتقدان شما با نكاتي كه شما مي‌گوييد متفاوت است.
ايرادي ندارد؛ چرا متاسفانه از دولت سازندگي تاكنون اصول اقتصاد ما به شدت از قانون اساسي و اسلامي بودن دور شده است و وقتي تار و پود اقتصاد ما به اصول ليبرالي آلوده شده باشد، مدافعان سرسخت هم خواهد داشت. من از اين افرادي كه شما اشاره كرديد مي‌پرسم مگر نه اينكه با صراحت به استقلال اقتصادي در قانون اساسي اشاره شده است؛ آيا ما توانستيم به استقلال در حوزه اقتصاد دست پيدا كنيم. من با صراحت مي‌گويم، خير. دليلش هم به كار بستن نسخه‌هاي بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول در اقتصاد ايران در دولت موسوم به سازندگي بود. البته دهه اول انقلاب اين انحراف‌ها از اقتصاد اسلامي و مطابق قانون اساسي كمتر بود كه شايد به دليل شرايط ويژه كشور و جنگ بود كه هنوز شعار استقلال گم نشده بود.
چه نكته‌اي در دولت‌هاي موسوم به سازندگي، اصلاحات و فعلي وجود دارد كه همچنان شما معتقديد ما نتوانستيم اقتصادي اسلامي داشته باشيم؟
اجراي نسخه‌هاي موسسات ليبرالي مانند بانك جهاني در اقتصاد ايران كه ماهيتش با يك جامعه غربي كاملا متفاوت است.
و به زعم شما اين انحراف از چه زماني آغاز شد؟
از دولت سازندگي و با شعار و سياست تعديل اقتصادي. ما گول قول‌هاي آنها را خورديم كه ادعا مي‌كردند با اجراي سياست تعديل اقتصادي، زمينه را براي عضويت ما در سازمان تجارت جهاني فراهم مي‌كنند يا بانك جهاني به ما براي ترميم خسارت‌هاي ناشي از هشت سال جنگ وام مي‌دهد. متاسفانه در دولت اصلاحات هم اين سياست‌ها پيگيري شد، چرا كه كارگزاران اقتصادي همان‌هايي بودند كه در دولت پيشين حضور داشتند. برخلاف ادعاي بسياري، دولت نهم و دهم همان سياست‌هاي تعديل اقتصادي را پي گرفت و وضعيت اقتصاد ايران به چيزي رسيده كه اكنون همه مي‌بينيم.
پس شما معتقديد كه ما بانكداري اسلامي نداريم؟
بله همين‌طور است؛ الان بانكداري اسلامي در جامعه و اقتصاد ما بي‌معني شده است. چون اقتصاد اسلامي با شيوه اقتصاد نئو ليبرالي تفاوت دارد و آنچه در جامعه ما اجرا مي‌شود، اقتصاد ليبرالي و نئوليبرالي است. من مجبورم بار ديگر به قانون اساسي رجوع كنم كه تصريح دارد به هر كسي كه لازم دارد وام بدهيد تا برود توليد كند؛ در حالي كه اكنون چنين چيزي در كشورمان اجرا نمي‌شود. اما در اقتصاد ليبرالي گفته مي‌شود زمينه را فراهم كنيد عده‌اي سرمايه‌دار شوند و سپس سرمايه‌گذاري كنند و به اين شكل اشتغال ايجاد شود. ما هم چون به پول نفت دسترسي داريم احتياج به توليد ملي و داخلي نداريم و با پول نفت هر چه مي‌خواهيم وارد مي‌كنيم و به توليد هيچ اهميتي نمي‌دهيم. در چنين شرايطي كه سرمايه بيشتر تبديل به يك ارزش در جامعه مي‌شود، بانك‌ها هم به جاي حمايت از توليد و پرداخت وام به توليدكنندگان خود وارد سوداگري مي‌شوند و سپرده و پس‌انداز مردم را در بازارهايي مثل ارز و طلا سرمايه‌گذاري مي‌كنند تا سود بيشتر كسب كنند. چرا يك بانك بايد برود در بازار املاك و سرمايه‌اش را تبديل به ملك كند و بعد آن را به قيمت بيشتري بفروشد تا سود بيشتري كسب كند؛ كجاي اين رفتار اسلامي است؟
آيا مدل‌هاي بانكي در همه جهان شبيه همين وضعيتي كه الان براي بانك‌هاي ايراني رخ مي‌دهد، نيست؟ يعني بانكي وجود دارد كه به چيزي فارغ از سود فكر كند؟
بله چرا وجود ندارد. اصلا يكي از اصول پايه‌اي بانكداري همان حمايت از توليد ملي است. من برايتان بانكداري آلمان و ژاپن بعد از جنگ جهاني دوم را مثال مي‌زنم كه بدانيد همه بانكداري‌ها براي سود بيشتر نيست. البته آن هم يك پيش‌شرط دارد كه مهم بودن منافع ملي در ذهن آحاد جامعه است. اقتصاددانان و مديران آلمان بعد از جنگ براي مردم خود جا انداختند كه اگر توليد ملي نداشته باشيم، همين‌طور فقير و ورشكسته خواهيم ماند. ما به شما حقوق مي‌دهيم، اما شما همه‌اش را خرج نكن، چون كالايي براي خريد وجود ندارد. پول‌تان را در بانك‌ها پس‌انداز كنيد. بانك‌ها هم از اين رفتار همدلانه مردم حداكثر سود را در نظر گرفتند و به جاي جيب عده‌اي كوچك، صنايع ورشكسته و از كارافتاده آلمان را بازسازي كردند و اين سپرده‌ها را در ميان هزاران كارخانه و واحد توليدي تزريق كردند، تا توانستند در يك برنامه 20 ساله خود را به كشورهاي ديگر اروپايي رساندند و الان هم بزرگ‌ترين اقتصاد اروپا هستند.
شما اين مدل را پيشنهاد مي‌دهيد؟
بله، چرا پيشنهاد ندهم. اسلام مي‌گويد ربا نگيريد و با سوداگري هم مخالف است. ما در هيچ يك از متون اسلامي و تفسير فقها و علما نديديم و نشنيديم كه بگويد اسلام موافق است عده‌اي كوچك از طريق سرمايه همگاني و پس انداز مردم پولدار شوند. چرا كه اين مسئله با اصول عدالت اجتماعي هم در تضاد كامل است. اما متاسفانه بانك‌هاي ما به جاي اينكه چنين مدلي داشته باشند و بخواهند توليد ملي را كه به درستي از سوي رهبر انقلاب هم امسال را حمايت از توليد ملي و سرمايه و كار ايراني نامگذاري كردند، حمايت كنند خود تبديل به پاي بازارهاي سوداگري شدند.
آقاي دكتر، ما چطور مي‌توانيم بانكداري و اقتصادي اسلامي داشته باشيم؟
به نظر من بانك‌هاي ما و در كل اقتصاد مان، چندان به اصول صريح قانون اساسي توجه نكرده و توصيه‌هاي اسلامي را به كار نبسته است. يكي از راه‌هاي تشخيص اينكه راه را درست نرفته‌ايم، حجيم‌تر شدن بخش بازرگاني و توزيع در سي سال گذشته است. با اينكه بخش توليد ما ضربه‌هاي اساسي خورده است، بخش تجارت و بازرگاني ما نه تنها صدمه‌اي نديده بلكه رشد قابل توجهي شده است. در تحقيقات مشخص شده است كه ابتدا 400هزار مغازه داشتيم و الان اين رقم به بيش از 3 ميليون و پانصد هزار رسيده است. فهم اينكه چرا هيچ شغلي به اندازه بخش تجارت و بازرگاني رشد نكرده است، مي‌تواند به ما كمك كند تا بتوانيم انحراف را تشخيص بدهيم. در 20 سال گذشته هم دولت‌هاي ما جز پيگيري سياست تعديل اقتصادي كاري نكرده است. يعني بخش خرده‌فروشي و واسطه‌گري تبديل به يك راه بي‌دردسر براي سود و درآمد شده است. طبيعي است در چنين شرايطي، سرمايه‌ها هم به مسيري رفته باشند كه حداكثر سود را كسب كنند.
از نظر شما بانكداري بدون ربا يعني چه؟
ساده‌اش اين مي‌شود كه بانك‌هاي ما ربا و نزول ندهند و اصول‌شان بر خلاف رفتار ربوي باشد. متاسفانه يك تفكر اشتباه در تفكر مديران ما نهادينه شده است كه اگر به كسي بيشتر از پولي كه سپرده گذاشته بدهيم، يعني ربا كرديم. اما من مي‌گويم بايد به كسي كه پولش را در بانك‌هاي كشور اسلامي ما سرمايه‌گذاري مي‌كند، به اندازه پولي كه داده است بدهيم. اما الان با توجه به اينكه تقريبا هيچ سالي تورم كمتر از 10درصد نبوده است، سودي كه به سپرده‌ها داده مي‌شود، معمولا كمتر از حد تورم است. يعني ارزش واقعي سرمايه‌گذار بعد از يكسال كاهش پيدا كرده‌است. به نظرم اين يعني ربا. نكته ديگر اين است كه در قدیم پول‌ها سکه بودند. سكه‌هاي طلا، نقره و مس وقتي فردي تعدادي سکه قرض میگرفت، همان تعداد را پس میدادند.
اما با تغيير پول‌ها از سكه‌هاي داراي ارزش به اوراق بهادار و اسکناس، اين شكل قرض گرفتن و بازپس‌دادنش تحت تاثير تورم قرار مي‌گيرد. در واقع بانك‌هاي مركزي براي خود كاغذ چاپ مي‌كنند، بدون اينكه پشتوانه واقعي از فلزات و سنگ‌هاي گرانبها داشته باشد و نتيجه‌اش تورم و از دست رفتن دارايي مردم است. برای مثال یک میلیون تومان که به کسی قرض میدهیم به نسبت کاهش قدرت خرید آن یک میلیون تومان در سال‌های بعدی یعنی به میزان نسبت تورم باید اضافهتر از مقروض گرفت و این اشکالی ندارد و ربا محسوب نمیشود؛ اما سود بانك‌هاي ما از تورم واقعي جامعه كمتر است يا بانك مبلغي را به عنوان وام به كسي مي‌دهد، پولي كه پس مي‌گيرد، گاه تا 40 درصد سود دارد. ايرادي ندارد اگر همان اندازه كه قرض داده، تورم را محاسبه كند و وام گيرنده كامل آن را پرداخت كند. اما اين زماني ايراد دارد كه تنها بانك براي دارايي خود چنين روشي را در پيش مي‌گيرد و موقعي كه مي‌خواهد سود به سپرده مردم بدهد، شكل ديگري محاسبه مي‌كند تا سود خودش حفظ شود.
يعني شما معتقديد كه بايد بانك‌ها سود بيشتري نسبت به وضعيت فعلي به مردم بدهند؟
بله؛ بايد سرمايه‌گذاري در بانك‌ها جذابيت داشته باشد. اگر خبر داشته باشيد در دو سال گذشته بخش زيادي از سرمايه‌هاي مردم كه در بانك‌ها بود به دليل جذابيت بازارهاي سوداگري و ناچيز بودن سود بانك‌ها نسبت به بازارهاي سوداگري، از بانك‌ها خرج شد. سوداگري هم در اقتصاد اسلامي امري پسنديده نيست، ما هر چه بيشتر بتوانيم جذابيت براي حفظ سپرده‌ها را در بانك‌ها فراهم كنيم، بيشتر به سمت اقتصاد اسلامي حركت كرده‌ايم. البته بانك‌ها بايد اين سپرده‌ها را در بخش توليد سرمايه‌گذاري كنند، نه اينكه خودشان يك پاي ثابت بازارهاي سوداگري نظير ارز، طلا يا املاك شوند.
پس مي‌شود، بانكداري واقعا اسلامي در اقتصاد داشته باشيم؟
به شرطي كه در ابتدا اين باور غلط اگر به مردم بيشتر از سپرده‌شان پول بدهيم، ربح است را فراموش كنيم. بانكداري اسلامي، برخلاف بانكداري غربي معتقد است بايد مردم سود ببرند. اما در اقتصاد ليبرالي كسب سود از هر راهي، ولو فقيرتر شدن عده‌اي ديگر بي‌ايراد است. هر چند الان بانك‌هاي ما مانند بانك‌هاي غربي به‌دنبال حداكثر سود از راه ممكن هستند. به تازگي بدتر هم شده است و با روييدن قارچ‌‌گونه بانك‌ها در كشور به اسم بانكداري خصوصي، به اين روحيه سودبيشتر و سوداگري دامن زده مي‌شود. چرا كه همان حداقل نظارت روي بانك‌هاي دولتي در بانك‌هاي خصوصي وجود ندارد. همين افزايش پر تعداد بانك‌ها نشانه اين است كه سود بالايي در اين كار وجود دارد. با اينكه حتي در همان غربش هم يكي از اصول بانك‌ها اين است كه بتوانند بخش توليد ملي‌شان را سامان بدهند، اما در كشور ما اين‌گونه نيست.
يعني شما معتقديد در حال حاضر بانك‌هاي ما نتوانسته‌اند به توليد كمك كنند؟
مشخص است كه نتوانسته‌اند. وقتي گفته مي‌شود بانك‌هاي ما 70 ميليارد دلار بدهي معوق دارند كه حجم عظيمي از آن مربوط به ده‌ها نفر است، يعني خيلي دورتر از حمايت از توليد ملي قرار داريم. اگر اين بدهي معوق مربوط به بخش توليد بود، باز جاي شكرش باقي بود كه كارخانجات و صنايع ما نوسازي شدند يا واحدهاي توليدي تازه پا گرفتند. اما وقتي ريز مي‌شويد در اين بدهي‌هاي معوق مي‌بينيد طرف در عمرش حتي يك روز هم كار توليدي نكرده و سرمايه هنگفتي از بانك‌ها خارج كرده و آن را در بازارهاي سوداگري خرج كرده و حالا هم پول را به بانك پس نمي‌دهد. اگر كسي به گفته من شك دارد، بگويد آقاي امير منصور آريا چگونه اين حجم از پول را وام گرفته است؛ اما يك جوان براي 10 ميليون تومان وام بايد هفته‌ها دوندگي كند و ضامن معتبر بياورد.
