آرمان –دکتر محمد ستاری‌فر را با دغدغه‌هایش می‌توان شناخت. چه آن زمان که وی مسندهای اجرایی را در اختیار داشت و چه در سال‌های اخیر که تنها شغلش تدریس شده است. هنوز هم وقتی‌برخی مشکلات اجتماعی را می‌بینید مسئولان اقتصادی را مقصر می‌داند. همچنان دغدغه منابع و مصارف کشور و سازمان‌هایی مانند سازمان تامین اجتماعی را هم دارد و البته در کنار اینها از مشکلات دانشکده‌ای که خودش جزء بنیانگذاران آن بود و چند سالی می‌شود که به حکم بازنشستگی از آنجا رفته، سخن می‌گوید. همه اینها به این دلیل است که برای او از هر مساله‌ای کرامت انسانی مهم‌تر است؛ موضوعی که بیشترین نگرانی را نسبت به آن دارد. این اقتصاددان در گفت‌وگویی با روزنامه آرمان در مورد ملزومات بودجه سال 92 اقتصاد ایران سخن می‌گوید و تصریح می‌کند: «مهم‌ترین مشکل و چالش مسائل اقتصادی را در حوزه غیراقتصادی می‌بینم و طی سال‌های اخیر اصول تنظیم بودجه را به هم زدند.» وی از به گروکشیده شدن دولت یازدهم به دلیل مسائلی از جمله بی‌ثباتی اقتصادی و برهم زدن قواعد اقتصادی که سال‌ها طول کشید تا پایه‌گذاری شوند گلایه می‌کند و توضیح میدهد: «رشد اقتصادی، کاهش بیکاری و اهداف دیگر اقتصادی همه محصول درختی است که ریشه آن قواعدی است که به هم خورده است. وقتی ریشه‌ها قوی نباشد آن وقت میوه‌ای نخواهیم داشت.» متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
گذشته از انتقادات به نظام بودجه‌ریزی دولت فعلی و نگاه دولت به بودجه، با توجه به شرایط کنونی اقتصاد ایران فکر می‌کنید برای سال 92 باید چگونه بودجه‌ای را تدوین کرد؟
امروز در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی با مسائل و مشکلاتی از جمله توزیع ناعادلانه ثروت، رکود، تورم و کسادی روبه‌رو هستیم. برای حل و فصل این مسائل راه حل‌ها و نگاه‌های مختلفی در حوزه اقتصاد وجود دارد. تمام نحله‌های فکری اقتصاد؛ چه در کتاب‌ها و بحث نظری و چه در ایران می‌گویند که حدود پس از جنگ دوم جهانی اقتصاددان‌ها در اهداف با هم تفاوتی نداشتند. چرا که هدف این بود که جامعه را به رشد و توسعه، توزیع عادلانه امکانات و ثبات اقتصادی بکشانند و در این باره اختلافی نداشتند.اختلاف اقتصاددان‌ها بیشتر درباره راهبردها و تکنیک‌ها بود که برای تحقق این اهداف باید از چه راهبردها و تکنیک‌هایی استفاده کرد. در این 50 سال گذشته حسب تجارب گسترده عملی و نظری که بشر به دست آورده، یک همگرایی بسیار گسترده‌ای هم در اقتصاددان‌ها در به کارگیری راهبردها و ابزارها به وجود آمده است. بنابراین اقتصاددان‌ها امروز مشکلی در اهداف و راهبردها ندارند. مقداری تفاوتشان در چگونگی وزنی است که به این راهبردها و ابزارها می‌دهند. براساس این مقدمه می‌خواهم بگویم با توجه به مشکلات و مسائلی که ما داریم، اگر اقتصاددان‌ها را جمع کنیم آنها می‌گویند که نقطه شروع اصلاح در حوزه اقتصاد نیست، بلکه در حوزه سیاست و تدبیر امور عمومی کشور است.
فکر می‌کنید چالش‌های مورد اشاره شما فقط ناشی از این موردی است که گفتید؟
بخش غالب این چالش‌ها به دلیل کیفیت نازل تدبیر امور عمومی کشور است. اگر هم راه حل بخواهیم راه حل ما از تدبیر عمومی کشور است که باید ببینیم می‌خواهد چگونه باشد. من خودم هم یک مقدار در عرصه کتاب و درس بوده‌ام و هم در حوزه اجرا بوده‌ام. اگر از من بپرسید مثلا اگر در سازمان مدیریت بودید، چه بودجه‌ای برای سال92 تنظیم می‌کردید؟ می‌گویم هرچه که بخواهیم تکنیک، دانش‌ها و اطلاعات در آن سازمان هست اما نمی‌دانیم که حوزه سیاست می‌خواهد با کشور چه کند. تدبیر عمومی کشور به لحاظ قانون اساسی در برگیرنده کل مدیران کشور می‌شود.اکنون بین این اجزا آن استنباط واحد، همبستگی و هم جهتی دیده نمی‌شود و اینها منجر به این شده که هزینه‌های مبادله و قواعد کار در کشور به هم بخورد و این دائما در همه حوزه‌ها مشکلاتی را به وجود می‌آورد.
سال گذشته می‌گفتیم هنوز امیدی هست و می‌شود قانون هدفمندی یارانه‌ها را درست اجرا کرد و پیامد خوبی برداشت کرد. اما اکنون بیش از یک سال گذشته و اقتصاد ضربه خورده و بعد متوقفش کرده‌ایم. قانونی که گفتند خیلی انقلابی است و کسی جرات نمی‌کرد بگوید که اجرا نکنند اما هنوز تکلیفش مشخص نیست. به میزانی که کشور و مدیران می‌نشینند و فکر می‌کنند که باید به گفتمان توسعه برسند می‌توان مشکلات را حل کرد. گفتمان توسعه یعنی به دانش، منش، روش، بینش و ایدئولوژی برسند که چگونه کشور را اداره کنند. در آن گفتمان توسعه همه ما یک نوع فکر و عمل می‌کنیم. ما آزادی در اندیشه و فکر داریم اما در حوزه اجرا آن طور که می‌گویند قبل از اینکه قانون بنویسید، بگذارید همه فکرها عرضه شود نیست. مثلا دیوان محاسبات می‌گوید حداقل در این چند سال 65 درصد از بودجه رعایت نشده است. من سال گذشته هم گفتم دولت قانون باید لایحه‌ای تنظیم کند و به مجلس بدهد تا طبق صلاحدید مجلس تبدیل به قانون بشود اما دولت اصلا نه لایحه را اجرا می‌کند و نه قانون را. بنابراین وقتی فضا این طور است و مهم‌ترین مشکل و چالش را در این حوزه غیراقتصادی می‌بینیم باید اشاره کنم که مهم‌ترین چالش این حوزه در حوزه غیراقتصادی است. نمی‌گویم اقتصاد مهم نیست، خیلی هم مهم است اما راه حل مسائل اقتصادی در دو حوزه اقتصادی و غیراقتصادی تعریف می‌شود. یعنی در حوزه اقتصاد شما می‌گویید ارز، بودجه یا نقدینگی را چکار کنیم؟ اینها وقتی می‌توانند درست باشند که من در حوزه غیراقتصادی ثبات و آرامش داشته باشم.
در واقع از نظر شما آن همبستگی غیراقتصادی که برای اقتصاد باید وجود داشته باشد وجود ندارد.
الان در حوزه سیاستی که سخن می‌گوییم منظور قوه مجریه، قضاییه و مقننه است که همیاری در هدف‌ها را نمی‌بینیم. بالاخره مجلس یک رکن اصلی است و بازوهای کارشناسی دارد که اعلام کرده‌اند بیش از 60 درصد اهداف بودجه محقق نشده است. با این وضعیت این سوال برای شهروندان پیش می‌آید که خب، ما چه نیازی به قانون بودجه داریم؟
در مورد بودجه سال 92 آنچه که تاکنون بیشتر مطرح شده مربوط به کاهش درآمدهای نفتی است. اما از طرفی ما اقتصادی داریم که به گفته رئیس شورای رقابت دو سوم آن اصلا مالیاتی نمی‌دهند. آیا در این شرایط امکان کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی وجود دارد؟
قانون بودجه در دنیا تعریف دارد و شامل کتابی سالانه است که بیانگر دخل و خرج هست و باید از شفافیت و جامعیت برخوردار باشد. در بودجه‌های ما این اصول مهم که در دیوان محاسبات هم به آن اشاره شده رعایت نشده است. معمولا در درآمدها به اصطلاح اقتصاددان‌ها آب کرده و مخارج را از آن طرف کم نشان می‌دهند. در واقع اصول تنظیم بودجه را بهم زدند و در سال‌های اخیر که بیشتر به هم زدند و در اجرا با آنچه که در قانون آمده متفاوت است. وقتی این چنین است ما چطور بگوییم که وابستگی کم یا زیاده شده است؟ بنابراین در این جغرافیا اصلا کاهش یا افزایش به درآمدهای نفتی معنی ندارد. در هفت سال گذشته دولت اعلام کرده بود که بودجه ما کاهش وابستگی به نفت را دنبال می‌کند اما هر بار که ما اعداد را نگاه کردیم دیدیم این وابستگی به نفت بیشتر بوده است. اما فرض کنیم این جغرافیا را کنار بگذاریم و بگوییم که اگر این جغرافیا درست شد آن وقت می‌توان به چه مسائلی اشاره کرد.
مثلا در سال گذشته دولت بودجه جاری سال 91 را 98 هزار میلیارد تومان اعلام کرد که در سال گذشته اشاره کردیم دولت در این لایحه خیلی از بدهی‌های خود را ننوشته است. طبق محاسبه مرکز پژوهش‌های مجلس میزان این بدهی‌ها 25هزار میلیارد تومان بود. در واقع بودجه جاری برای سال 91 حدود 123هزار میلیارد تومان باید می‌شد. از سوی دیگر در قانون لایحه بودجه اشاره شده بود که 38 هزار میلیارد تومان درآمدهای مالیاتی خواهند داشت. آن وقت فاصله این 38 هزار تا 98 هزار میلیارد تومان از کجا باید تامین می‌شد؟ بودجه یک حریم علمی، قانونی و کارشناسی دارد. با این وضع در سال آینده هم با این تورم‌های فعلی دولت برای اداره کشور باید بودجه جاری خود را حداقل 10 تا 15 درصد بیشتر کند. از آن طرف دولت این 38هزار میلیارد تومان مالیات را از کدام شرکت‌ها می‌خواهد دریافت کند؟ اکنون هزینه‌های ورودی تمام بنگاه‌های اقتصادی کشور افزایش یافته اما از آن طرف قیمت تمام شده را با کنترل‌هایی نمی‌گذارند که افزایش دهند. این است که این واحدها یا تعطیل یا نیمه تعطیل هستند و آنها هم که سرپا هستند نمی‌توانند مالیات بدهند.
پس برای تامین این بودجه جاری بیش از 100 هزار میلیارد تومانی از کدام فضای کسب و کار می‌خواهید مالیات بگیرید؟ مگر می‌توان از فضای رکود و تورم مالیات دریافت کنید؟ حوزه نفت با محدودیت‌هایی مواجه شد و اخیرا نیز ایران توانسته مثلا تهاتر با کالای کشور هند را انجام دهد که ایران از این کشورها چقدر و چه کالاهایی می‌تواند بخرد؟ تحریم‌های اخیر نگاه به درآمدهای ارزی در نفت را با مشکلاتی مواجه کرده است. از سوی دیگر بخشی دیگر از این مالیات‌ها را هم کارمندان می‌دهند که آنها هم مانند واحدهای تولیدی قدرت پرداخت آن چنانی ندارند. در این شرایط که مالیات و درآمدهای نفتی این چنین وضعیتی دارند باید تغییر نگرش داد و منش و روش و بینش‌ها عوض شوند. اگر این عوض شود ظرفیت‌هایی در مردم و جامعه وجود دارد که مشکل را حل کند. مهم‌ترین چیزی که در کشور ما می‌تواند امید را افزایش دهد دعوت به کیفیت بهتر در اداره امور کشور است که با مردم همراه باشند به میزانی که کیفیت تدبیر امور عمومی کشور اصلاح شود اثر آن اگر در بیشتر شدن مقبولیت بود ظرفیت زیادی در مردم ایجاد می‌شود که کاهش هزینه‌ها را در پی خواهد داشت و مردم می‌توانند ظرفیت نوینی را اضافه کنند.
منظورتان را با مصداقی می‌توانید توضیح دهید؟
اگر مثلا دولت در مورد نرخ ارز به‌صورت شفاف توضیح دهد دیگر بازار ارز از بسیاری از دست دلالان نجات خواهد یافت و فعالان کسب و کار خودشان را با این نرخ ثابت تطابق می‌دهند. آن مقبولیت، فضای کسب و کار پیش‌برنده ایجاد می‌کند.
فکر می‌کنید در اجرای این چنین پیشنهادی احیای سازمانی مانند سازمان مدیریت و برنامه چه کمکی می‌تواند کند؟
کشوری که خود را ملزم به توسعه می‌داند و دارای ایده توسعه باشد و آن ایده را اجتماعی کرده و دارای گفتمان توسعه باشد به زودی درخواهد یافت که نیاز به یک سازمان برنامه است.
اما دیگر سال آینده عمر این دولت به اتمام می‌رسد و در مجلس هم بحث احیای این سازمان مطرح است. فکر نمی‌کنید می‌توان زمینه را اکنون فراهم کرد؟
من تنها کسی هستم که در 30 سال گذشته در مورد سازمان برنامه سخن گفتم و پس از انحلال آن هم بیشترین انتقاد را من کردم اما اکنون فعلا تا پایان این دولت موافق تولد مجدد این سازمان نیستم. چرا این سازمان باید اسم را داشته باشد اما محتوا نداشته باشد. بودجه برنامه یک ساله کشور است و باید بتوان به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که سازمان‌ها بدانند سال آینده خود چه میزان بودجه‌ای دارند. کشور ما اکنون در این فضا که با برخی قوانین و اقدامات فضای کسب و کار را با مشکلاتی مواجه می‌کنند نیازی به سازمان مدیریت ندارد اما اگر بگویید فردا می‌خواهیم بهتر شویم هر گام اولی برای بهتر شدن نیازمند یک سازمان مدیریت آینده نگر، منسجم، کوچک، چالاک و پراندیشه است.
طی سال‌های اخیر به روش‌های مختلفی بخشی از بودجه اجرا نشده است. مثلا در بودجه عمرانی طبق آمارهای رسمی حداکثر 60 درصد تخصیص پیدا کرده است یا در مباحث ارزی ابهاماتی وجود دارد. با توجه به این عدم اجراها فکر می‌کنید چگونه می‌توان جلوی این موضوع را گرفت؟
در قانون محاسبات ما بودجه یک تعریف حداقلی و یک تعریف حداکثری دارد. تعریف حداقلی آن چگونگی دخل و خرج دولت برای اداره کشور طی یک سال است و تعریف حداکثری آن برنامه یک ساله کشور توسط دولت است که اینها با هم مغایرت ندارند. در تعریف حداقلی به اصل تفکیک اشاره شده که دقیقا درآمدها و هزینه‌ها جداست. چند اصل دیگر نیز مورد اشاره است. اصل شامل بودن، از جمله این اصول است که اگر مثلا می‌خواهید به نهادی پولی بدهید باید ببینید خروجی این پول چیست. اصل کامل بودن هم در این تعریف مدنظر است که معنای آن این است که همه بتوانند یک موضوع را همان بخوانند. اصل جامع بودن هم مدنظر است که باید کل رقم منابع و مصارف ذکر شود.
مثلا در سال گذشته رقم هدفمندسازی یارانه‌ها در بودجه جاری نیامد. اصل دیگر هم اصل تعادل است که می‌گویند باید دخل و خرج هم به‌صورت کلان و هم به‌صورت جزیی مطابق هم باشند که این هم الان وجود ندارد. اگر این اصول را به اضافه اصل شفافیت رعایت کنند مشکلی نخواهد بود اما اکنون در عمل منابع را بیشتر و مصارف را کمتر می‌گویند. مثلا در مورد بودجه عمرانی نمایندگان مجلس آمار داده‌اند که طی 8 ماهه نخست امسال 16درصد اختصاص یافته است و فکر نمی‌کنم تا پایان امسال بتوانند بیشتر از 20 درصد جذب کنند. این است که اگر قرار است این قدر تفاوت باشد چه نیازی به بودجه است؟ اشکالاتی که شما می‌گویید خیلی مهم است اما رفع این اشکالات در حوزه اقتصادی نیست و در حوزه سیاست است که در آن حوزه کشور باید دارای گفتمان توسعه باشد. گفتمان توسعه مثلا سند چشم‌انداز می‌شود که برای این گفتمان توسعه چندین شرط هم برای انجام خوب آن منتشر کردند و تعهد دادند که مثلا مردم و بخش خصوصی را تقویت کنند اما می‌بینیم که این میثاق به‌صورت کامل انجام نشده است.
هنگام تنظیم این سند در خیلی از شاخص‌ها ما در رده دوم یا سوم قرار داشتیم اما اکنون در رده‌های پایین‌تری قرار داریم. ببینید تعدادی از روشنفکران مالزی سال 1354 به کشور خودشان بازگشتند؛ به کشورهای که آدم‌های بی‌سوادی داشت و به گفته ماهاتیر محمد در آن سال هیچ‌کس این کشور را نمی‌شناخت و فکر می‌کردند که توسعه غیرممکن است اما اینها ایده توسعه مطرح و سپس این ایده را اجتماعی و در سطح دولت ویو کردند و بعد فهمیدند که این حرف‌ها باید کارشناسی شود و برای این کار نیاز به سازمان مدیریت است. این بود که ماهاتیر محمد می‌گوید اگر مالزی دستاوردی دارد از سازمان مدیریت است. سازمان مدیریت در این ساختار روز به روز تنش می‌لرزد که اطلاعات به روز داشته باشد و بتواند راه‌حلی بدهد که این سازمان مدیریت باید خودش را نوسازی کند.
در بحث بودجه موضوعی که شاید در دوره شما هم تعیین تکلیف نشد بحث بودجه شرکت‌های دولتی بود. به نظر شما برای این شرکت‌های دولتی که برخی از آنها سودده نیستند چه باید کرد؟
بحث شرکت‌ها به تبع اصلاح قانون محاسبات عمومی که سال 64 و 65 شکل گرفت مطرح شد. طبق این قانون دولت مکلف است لایحه بودجه شامل بوجه عمومی برای خودش به اضافه بودجه شرکت‌های دولتی را بدهد. بنابراین مجموع بودجه عمرانی و بودجه شرکت‌ها، بودجه کل کشور می‌شود اما اشکال حقوقی و قانونی داریم که باید اصلاح شود. دولت در امور حاکمیتی تعریف شده باید سیاست‌گذاری کند. قانون برنامه چهارم هم به تبع از سند چشم انداز به کل امور حاکمیتی اشاره کرده است. مثلا کلیت امور آموزشی و درمانی حاکمیتی نیست اما بخشی از آن حاکمیتی است. دولت‌ها برای بخشی از انجام وظایف خود با کمک مردم و بازار کار می‌کنند. اسم دولت اگر در حوزه غیرحاکمیتی بیاید حوزه تصدی می‌شود که اسم تصدی‌ها که بیاید منظور شرکت است. به اموری که دولت در آن حوزه دائمی نیست تصدی می‌گویند، بنابراین کل شرکت‌های دولتی موقت هستند و دائمی نیستند.
اینها از اول مشخص است؟
از نظر حقوقی مشخص است اما از نظر مصداقی مشخص نیست. بخشی از این شرکت‌ها مثل آب و فاضلاب اصلا در روستاها شبه‌دولتی هستند و حالا اخیرا بعد از 30 سال مثلا مردم می‌خواهند ذوب آهن را بخرند که دولت می‌تواند آن را واگذار کند. پس تصدی که تا چند دهه پیش برای دولت اجباری بود اکنون قابل واگذاری است. مثلا برای واگذاری آب و فاضلاب که سودده نیست دولت یارانه میدهد تا فرد برای خرید آن جذب شود. این را هم باید واگذار کند که این کار را نکرده است. این است که این گونه شرکت‌ها دائما واگذار می‌شوند. اگر کاری پیش آمد که دولت تصدی در آن داشته باشد می‌گویند که دیگر دولت نیاید و با دادن یارانه و انگیزه، آن کار را به بخش خصوصی بدهد. اصل 44 هم این را گفته است.
اگر این تصدی‌ها کم شود این دولت شکیل‌تر می‌شود. به شکل شتابان برای کارآمدکردن امور حاکمیتی تصدی‌ها را باید واگذار می‌کردیم و برای وسعت بازار و رشد اشتغال نیز باید این واگذاری‌ها صورت می‌گرفت اما اکنون این کار صورت نگرفته است و دائما شبه‌دولتی‌ها شرکت زدند و آنها که پرسود بودند واگذار شدند و پردردسرها ماندند. وقتی که جامعه با مشکل مواجه می‌شود و رکود و تورم دارد می‌گویند شما که امور حاکمیتی دارید بروید تصدی کنید تا با بخشی از اینها مقابله کنید که این برعکس امور حقوقی است. این است که این شرکت‌های دولتی باید به تدریج واگذار می‌شدند. اولین دولتی که به شکل قوی این کار را کرد دولت تاچر بود. تاچر گفت که پول کم داریم که سازمان مدیریت آن گفت این تصدی‌ها را بفروش اما در مجلس تصویب نشد که در مقابل توضیح دادند دنبال مفهومی جدید هستند و با نگاه درآمدی این واگذاری صورت نمی‌گیرد بلکه با نگاه تقویب مردم و بخش خصوصی این کار می‌خواهد انجام شود. اما سپس کسی که بخواهد این واحد را بخرد با چند شرط مواجه خواهد بود. این شروط تعطیل نشدن واحد، عدم کاهش اشتغال، نوسازی شدن و به رشد اقتصادی کمک کردن بود. من سازمان مدیریت آن زمان می‌گفتم که اگر کارخانه‌ای با رعایت این شروط رایگان هم واگذار شود به نفع اقتصاد ما است. اما ما این تعهدات را نگرفتیم و مالکیت را واگذار کردیم. از کل برنامه سوم تا سال 84 حدود 4هزار میلیارد تومان واگذار کردیم اما اکنون دولت می‌گوید که ما طی این سال‌ها 110 هزار میلیارد تومان واگذار کردیم اما به چه کسانی واگذار شده است؟ اما اکنون در مورد شرکت‌ها در لایحه بودجه باید تصریح شود که ما منابع و مصارف آن را نیاوریم.
پس اولین کار این است که شرکت‌های حاکمیتی را از شرکت‌های تصدی جدا کنیم؟
از نظر قانونی هرکاری که لازم باشد انجام شود ما داریم. ماده 136 قانون برنامه چهارم گفته که سراغ شرکت‌های تصدی بروید و الان خیلی از امور تصدی به حاکمیت رفته است. باید سراغ شرکت‌های دولتی بروید و تصدی‌های اجتناب پذیر و اجتناب ناپذیر را مشخص کنید و اجتناب‌پذیرها را به بخش خصوصی واگذار کنید. مثلا در مورد آب و فاضلاب روستایی اگر کسی در روستا نباشد اجتناب‌ناپذیر می‌شود و اگر باز یارانه هم دادید و کسی نبود اجتناب‌ناپذیر است اما باز حاکمیتی است نه تصدی‌گری و اسم آن اجتناب‌ناپذیر است. چون امروز کسی نیست و ممکن است فردا کسی پیدا شود که این را قبول کند. بنابراین وجه غالب شرکت‌های دولتی بیش از حداقل سه چهارم آنها قابل واگذاری است و یک چهارم در این شرایط دست دولت می‌ماند که طبق قانون محکوم هستید به این که کارآمد و باکیفیت خروجی از آن بدهید.
با توجه به مسائلی که در مورد وضعیت فعلی و ویژگی‌های دولت اشاره کردید در مورد بودجه فکر می‌کنید نمایندگان مجلس باید به چه نکاتی توجه کنند؟
من بحث سیاسی و جناحی ندارم و مانند قبل می‌گویم که در برنامه‌های توسعه بودجه‌های ما درست نبوده است. چرا که بودجه ما نفتی است و دولت ما نفتی است اما اقتصاد ما نفتی نیست. اقتصاد نفتی یعنی اینکه کار بالادست و پایین‌دست نفت و تکنولوژی در اقتصاد باشد که این طور نیست و در اقتصاد ما نفت می‌فروشند که واردات کنند. پس نگوییم اقتصاد ما نفتی است. هر روز هم ما از اقتصاد نفتی دورتر می‌شویم و هر روز بودجه و دولت ما نفتی‌تر می‌شود. اما به هر ترتیب اشکال داشتیم و تلاش کردیم که اصلاحاتی را انجام دهیم و بدون دستاورد نیستیم اما به اهداف خود به طور کامل‌نرسیدیم. ما در برنامه سوم چون انضباط داشتیم و فضای عمومی کشور هم این را طلب می‌کرد تا آنجایی که توانستیم به بودجه‌های برنامه سوم نظم دادیم. این است که مراجع ذی‌ربط نظارتی می‌گفتند 93 تا 94 درصد اهداف بودجه محقق شده است.
اما در شهریور ماه سال 84 که دولت قبلی خداحافظی کرد طبق اسناد خزانه داری کل، ما 5 هزار و 100میلیارد تومان در خزانه داشتیم که این بالاترین پولی بود که از اول انقلاب تا آن سال در خزانه وجود داشت. در همان موقع نزدیک به 20 میلیارد دلار حساب ذخیره ارزی ما پول داشت که 6/14 میلیارد دلار نقد پیش بانک مرکزی بود و بقیه به بخش خصوصی وام داده بودند. در واقع عملکرد دولت هفتم و هشتم نسبت به ظرفیت‌ها و توانایی که داشت نمره خوبی نبود اما در مقایسه با دولت‌های دیگر خوب توانست این میراث ارزی را حفظ و منتقل کند. در سند چشم انداز که آمده ما بهتر کار کنیم میزان درآمدهای نفتی طی سال‌های اخیر 15 میلیارد دلار می‌باید می‌بود اما الان که دولت دهم می‌خواهد برود دولت یازدهم را گرو کشیده است. اگر به اسناد قانونی، مجلس و مرکز پژوهش‌های مجلس نگاه کنید در موقع تنظیم لایحه بودجه 91 گفتند که دولت بیش از 165هزار میلیارد تومان به بانک مرکزی و شرکت‌ها و پیمانکاران بدهی دارد
. اصل بهره حدود 45 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت چاپ شده نیز مانده است. این برای پایان سال 90 است. یعنی حدود 200 هزار میلیارد تومان دولت بدهی دارد که تعهد دولت آینده است و در واقع دولت آینده را گروکشیده است. طرح‌های عمرانی نیمه تمام هم که داریم. نزدیک به 60 هزار پروژه عمرانی ملی و استانی داریم که 600 تا 700 نفر را بلاتکلیف گذاشته‌اند و تنها 16 درصد بودجه عمرانی نیمه تمام داده شده است. از طرف دیگر افول فضای کسب و کار و بی‌ثباتی اقتصادی است. در حالی که ما این ثبات را با هزینه زیادی کسب کرده بودیم و در زمان آقای‌هاشمی کل مردم و کل دولت و زمان آقای خاتمی کل مردم و دولت زحمات زیادی کشیدند تا توانستند یک ثبات اقتصادی و اجتماعی به وجود بیاورند و یک قواعدی را پی‌ریزی کنند. اکنون این قواعد بهم خورده است. دولت آینده دولت پردردسری است که یک توانایی ویژه می‌خواهد تا بتواند ثبات و قواعد نهادی را بچیند. خود ثبات بخشی به این قواعد بسیار پرهزینه است. رشد اقتصادی و کاهش بیکاری و اهداف دیگر اقتصادی همه محصول درختی است که ریشه آن قواعدی است که بهم خورده است. وقتی ریشه‌ها قوی نباشد آن وقت میوه خوبی نخواهیم داشت.
کد خبر:
34628
تاریخ انتشار: 25 آذر 1391 - 11:31
آرمان –دکتر محمد ستاری‌فر را با دغدغه‌هایش می‌توان شناخت. چه آن زمان که وی مسندهای اجرایی را در اختیار داشت و چه در سال‌های اخیر که تنها شغلش تدریس شده است. هنوز هم وقتی‌برخی مشکلات اجتماعی را می‌بینید مسئولان اقتصادی را مقصر می‌داند. همچنان دغدغه منابع و مصارف کشور و سازمان‌هایی مانند سازمان تامین اجتماعی را هم دارد و البته در کنار اینها از مشکلات دانشکده‌ای که خودش جزء بنیانگذاران آن بود و چند سالی می‌شود که به حکم بازنشستگی از آنجا رفته، سخن می‌گوید. همه اینها به این دلیل است که برای او از هر مساله‌ای کرامت انسانی مهم‌تر است؛ موضوعی که بیشترین نگرانی را نسبت به آن دارد. این اقتصاددان در گفت‌وگویی با روزنامه آرمان در مورد ملزومات بودجه سال 92 اقتصاد ایران سخن می‌گوید و تصریح می‌کند: «مهم‌ترین مشکل و چالش مسائل اقتصادی را در حوزه غیراقتصادی می‌بینم و طی سال‌های اخیر اصول تنظیم بودجه را به هم زدند.» وی از به گروکشیده شدن دولت یازدهم به دلیل مسائلی از جمله بی‌ثباتی اقتصادی و برهم زدن قواعد اقتصادی که سال‌ها طول کشید تا پایه‌گذاری شوند گلایه می‌کند و توضیح میدهد: «رشد اقتصادی، کاهش بیکاری و اهداف دیگر اقتصادی همه محصول درختی است که ریشه آن قواعدی است که به هم خورده است. وقتی ریشه‌ها قوی نباشد آن وقت میوه‌ای نخواهیم داشت.» متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
گذشته از انتقادات به نظام بودجه‌ریزی دولت فعلی و نگاه دولت به بودجه، با توجه به شرایط کنونی اقتصاد ایران فکر می‌کنید برای سال 92 باید چگونه بودجه‌ای را تدوین کرد؟
امروز در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی با مسائل و مشکلاتی از جمله توزیع ناعادلانه ثروت، رکود، تورم و کسادی روبه‌رو هستیم. برای حل و فصل این مسائل راه حل‌ها و نگاه‌های مختلفی در حوزه اقتصاد وجود دارد. تمام نحله‌های فکری اقتصاد؛ چه در کتاب‌ها و بحث نظری و چه در ایران می‌گویند که حدود پس از جنگ دوم جهانی اقتصاددان‌ها در اهداف با هم تفاوتی نداشتند. چرا که هدف این بود که جامعه را به رشد و توسعه، توزیع عادلانه امکانات و ثبات اقتصادی بکشانند و در این باره اختلافی نداشتند.اختلاف اقتصاددان‌ها بیشتر درباره راهبردها و تکنیک‌ها بود که برای تحقق این اهداف باید از چه راهبردها و تکنیک‌هایی استفاده کرد. در این 50 سال گذشته حسب تجارب گسترده عملی و نظری که بشر به دست آورده، یک همگرایی بسیار گسترده‌ای هم در اقتصاددان‌ها در به کارگیری راهبردها و ابزارها به وجود آمده است. بنابراین اقتصاددان‌ها امروز مشکلی در اهداف و راهبردها ندارند. مقداری تفاوتشان در چگونگی وزنی است که به این راهبردها و ابزارها می‌دهند. براساس این مقدمه می‌خواهم بگویم با توجه به مشکلات و مسائلی که ما داریم، اگر اقتصاددان‌ها را جمع کنیم آنها می‌گویند که نقطه شروع اصلاح در حوزه اقتصاد نیست، بلکه در حوزه سیاست و تدبیر امور عمومی کشور است.
فکر می‌کنید چالش‌های مورد اشاره شما فقط ناشی از این موردی است که گفتید؟
بخش غالب این چالش‌ها به دلیل کیفیت نازل تدبیر امور عمومی کشور است. اگر هم راه حل بخواهیم راه حل ما از تدبیر عمومی کشور است که باید ببینیم می‌خواهد چگونه باشد. من خودم هم یک مقدار در عرصه کتاب و درس بوده‌ام و هم در حوزه اجرا بوده‌ام. اگر از من بپرسید مثلا اگر در سازمان مدیریت بودید، چه بودجه‌ای برای سال92 تنظیم می‌کردید؟ می‌گویم هرچه که بخواهیم تکنیک، دانش‌ها و اطلاعات در آن سازمان هست اما نمی‌دانیم که حوزه سیاست می‌خواهد با کشور چه کند. تدبیر عمومی کشور به لحاظ قانون اساسی در برگیرنده کل مدیران کشور می‌شود.اکنون بین این اجزا آن استنباط واحد، همبستگی و هم جهتی دیده نمی‌شود و اینها منجر به این شده که هزینه‌های مبادله و قواعد کار در کشور به هم بخورد و این دائما در همه حوزه‌ها مشکلاتی را به وجود می‌آورد.
سال گذشته می‌گفتیم هنوز امیدی هست و می‌شود قانون هدفمندی یارانه‌ها را درست اجرا کرد و پیامد خوبی برداشت کرد. اما اکنون بیش از یک سال گذشته و اقتصاد ضربه خورده و بعد متوقفش کرده‌ایم. قانونی که گفتند خیلی انقلابی است و کسی جرات نمی‌کرد بگوید که اجرا نکنند اما هنوز تکلیفش مشخص نیست. به میزانی که کشور و مدیران می‌نشینند و فکر می‌کنند که باید به گفتمان توسعه برسند می‌توان مشکلات را حل کرد. گفتمان توسعه یعنی به دانش، منش، روش، بینش و ایدئولوژی برسند که چگونه کشور را اداره کنند. در آن گفتمان توسعه همه ما یک نوع فکر و عمل می‌کنیم. ما آزادی در اندیشه و فکر داریم اما در حوزه اجرا آن طور که می‌گویند قبل از اینکه قانون بنویسید، بگذارید همه فکرها عرضه شود نیست. مثلا دیوان محاسبات می‌گوید حداقل در این چند سال 65 درصد از بودجه رعایت نشده است. من سال گذشته هم گفتم دولت قانون باید لایحه‌ای تنظیم کند و به مجلس بدهد تا طبق صلاحدید مجلس تبدیل به قانون بشود اما دولت اصلا نه لایحه را اجرا می‌کند و نه قانون را. بنابراین وقتی فضا این طور است و مهم‌ترین مشکل و چالش را در این حوزه غیراقتصادی می‌بینیم باید اشاره کنم که مهم‌ترین چالش این حوزه در حوزه غیراقتصادی است. نمی‌گویم اقتصاد مهم نیست، خیلی هم مهم است اما راه حل مسائل اقتصادی در دو حوزه اقتصادی و غیراقتصادی تعریف می‌شود. یعنی در حوزه اقتصاد شما می‌گویید ارز، بودجه یا نقدینگی را چکار کنیم؟ اینها وقتی می‌توانند درست باشند که من در حوزه غیراقتصادی ثبات و آرامش داشته باشم.
در واقع از نظر شما آن همبستگی غیراقتصادی که برای اقتصاد باید وجود داشته باشد وجود ندارد.
الان در حوزه سیاستی که سخن می‌گوییم منظور قوه مجریه، قضاییه و مقننه است که همیاری در هدف‌ها را نمی‌بینیم. بالاخره مجلس یک رکن اصلی است و بازوهای کارشناسی دارد که اعلام کرده‌اند بیش از 60 درصد اهداف بودجه محقق نشده است. با این وضعیت این سوال برای شهروندان پیش می‌آید که خب، ما چه نیازی به قانون بودجه داریم؟
در مورد بودجه سال 92 آنچه که تاکنون بیشتر مطرح شده مربوط به کاهش درآمدهای نفتی است. اما از طرفی ما اقتصادی داریم که به گفته رئیس شورای رقابت دو سوم آن اصلا مالیاتی نمی‌دهند. آیا در این شرایط امکان کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی وجود دارد؟
قانون بودجه در دنیا تعریف دارد و شامل کتابی سالانه است که بیانگر دخل و خرج هست و باید از شفافیت و جامعیت برخوردار باشد. در بودجه‌های ما این اصول مهم که در دیوان محاسبات هم به آن اشاره شده رعایت نشده است. معمولا در درآمدها به اصطلاح اقتصاددان‌ها آب کرده و مخارج را از آن طرف کم نشان می‌دهند. در واقع اصول تنظیم بودجه را بهم زدند و در سال‌های اخیر که بیشتر به هم زدند و در اجرا با آنچه که در قانون آمده متفاوت است. وقتی این چنین است ما چطور بگوییم که وابستگی کم یا زیاده شده است؟ بنابراین در این جغرافیا اصلا کاهش یا افزایش به درآمدهای نفتی معنی ندارد. در هفت سال گذشته دولت اعلام کرده بود که بودجه ما کاهش وابستگی به نفت را دنبال می‌کند اما هر بار که ما اعداد را نگاه کردیم دیدیم این وابستگی به نفت بیشتر بوده است. اما فرض کنیم این جغرافیا را کنار بگذاریم و بگوییم که اگر این جغرافیا درست شد آن وقت می‌توان به چه مسائلی اشاره کرد.
مثلا در سال گذشته دولت بودجه جاری سال 91 را 98 هزار میلیارد تومان اعلام کرد که در سال گذشته اشاره کردیم دولت در این لایحه خیلی از بدهی‌های خود را ننوشته است. طبق محاسبه مرکز پژوهش‌های مجلس میزان این بدهی‌ها 25هزار میلیارد تومان بود. در واقع بودجه جاری برای سال 91 حدود 123هزار میلیارد تومان باید می‌شد. از سوی دیگر در قانون لایحه بودجه اشاره شده بود که 38 هزار میلیارد تومان درآمدهای مالیاتی خواهند داشت. آن وقت فاصله این 38 هزار تا 98 هزار میلیارد تومان از کجا باید تامین می‌شد؟ بودجه یک حریم علمی، قانونی و کارشناسی دارد. با این وضع در سال آینده هم با این تورم‌های فعلی دولت برای اداره کشور باید بودجه جاری خود را حداقل 10 تا 15 درصد بیشتر کند. از آن طرف دولت این 38هزار میلیارد تومان مالیات را از کدام شرکت‌ها می‌خواهد دریافت کند؟ اکنون هزینه‌های ورودی تمام بنگاه‌های اقتصادی کشور افزایش یافته اما از آن طرف قیمت تمام شده را با کنترل‌هایی نمی‌گذارند که افزایش دهند. این است که این واحدها یا تعطیل یا نیمه تعطیل هستند و آنها هم که سرپا هستند نمی‌توانند مالیات بدهند.
پس برای تامین این بودجه جاری بیش از 100 هزار میلیارد تومانی از کدام فضای کسب و کار می‌خواهید مالیات بگیرید؟ مگر می‌توان از فضای رکود و تورم مالیات دریافت کنید؟ حوزه نفت با محدودیت‌هایی مواجه شد و اخیرا نیز ایران توانسته مثلا تهاتر با کالای کشور هند را انجام دهد که ایران از این کشورها چقدر و چه کالاهایی می‌تواند بخرد؟ تحریم‌های اخیر نگاه به درآمدهای ارزی در نفت را با مشکلاتی مواجه کرده است. از سوی دیگر بخشی دیگر از این مالیات‌ها را هم کارمندان می‌دهند که آنها هم مانند واحدهای تولیدی قدرت پرداخت آن چنانی ندارند. در این شرایط که مالیات و درآمدهای نفتی این چنین وضعیتی دارند باید تغییر نگرش داد و منش و روش و بینش‌ها عوض شوند. اگر این عوض شود ظرفیت‌هایی در مردم و جامعه وجود دارد که مشکل را حل کند. مهم‌ترین چیزی که در کشور ما می‌تواند امید را افزایش دهد دعوت به کیفیت بهتر در اداره امور کشور است که با مردم همراه باشند به میزانی که کیفیت تدبیر امور عمومی کشور اصلاح شود اثر آن اگر در بیشتر شدن مقبولیت بود ظرفیت زیادی در مردم ایجاد می‌شود که کاهش هزینه‌ها را در پی خواهد داشت و مردم می‌توانند ظرفیت نوینی را اضافه کنند.
منظورتان را با مصداقی می‌توانید توضیح دهید؟
اگر مثلا دولت در مورد نرخ ارز به‌صورت شفاف توضیح دهد دیگر بازار ارز از بسیاری از دست دلالان نجات خواهد یافت و فعالان کسب و کار خودشان را با این نرخ ثابت تطابق می‌دهند. آن مقبولیت، فضای کسب و کار پیش‌برنده ایجاد می‌کند.
فکر می‌کنید در اجرای این چنین پیشنهادی احیای سازمانی مانند سازمان مدیریت و برنامه چه کمکی می‌تواند کند؟
کشوری که خود را ملزم به توسعه می‌داند و دارای ایده توسعه باشد و آن ایده را اجتماعی کرده و دارای گفتمان توسعه باشد به زودی درخواهد یافت که نیاز به یک سازمان برنامه است.
اما دیگر سال آینده عمر این دولت به اتمام می‌رسد و در مجلس هم بحث احیای این سازمان مطرح است. فکر نمی‌کنید می‌توان زمینه را اکنون فراهم کرد؟
من تنها کسی هستم که در 30 سال گذشته در مورد سازمان برنامه سخن گفتم و پس از انحلال آن هم بیشترین انتقاد را من کردم اما اکنون فعلا تا پایان این دولت موافق تولد مجدد این سازمان نیستم. چرا این سازمان باید اسم را داشته باشد اما محتوا نداشته باشد. بودجه برنامه یک ساله کشور است و باید بتوان به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که سازمان‌ها بدانند سال آینده خود چه میزان بودجه‌ای دارند. کشور ما اکنون در این فضا که با برخی قوانین و اقدامات فضای کسب و کار را با مشکلاتی مواجه می‌کنند نیازی به سازمان مدیریت ندارد اما اگر بگویید فردا می‌خواهیم بهتر شویم هر گام اولی برای بهتر شدن نیازمند یک سازمان مدیریت آینده نگر، منسجم، کوچک، چالاک و پراندیشه است.
طی سال‌های اخیر به روش‌های مختلفی بخشی از بودجه اجرا نشده است. مثلا در بودجه عمرانی طبق آمارهای رسمی حداکثر 60 درصد تخصیص پیدا کرده است یا در مباحث ارزی ابهاماتی وجود دارد. با توجه به این عدم اجراها فکر می‌کنید چگونه می‌توان جلوی این موضوع را گرفت؟
در قانون محاسبات ما بودجه یک تعریف حداقلی و یک تعریف حداکثری دارد. تعریف حداقلی آن چگونگی دخل و خرج دولت برای اداره کشور طی یک سال است و تعریف حداکثری آن برنامه یک ساله کشور توسط دولت است که اینها با هم مغایرت ندارند. در تعریف حداقلی به اصل تفکیک اشاره شده که دقیقا درآمدها و هزینه‌ها جداست. چند اصل دیگر نیز مورد اشاره است. اصل شامل بودن، از جمله این اصول است که اگر مثلا می‌خواهید به نهادی پولی بدهید باید ببینید خروجی این پول چیست. اصل کامل بودن هم در این تعریف مدنظر است که معنای آن این است که همه بتوانند یک موضوع را همان بخوانند. اصل جامع بودن هم مدنظر است که باید کل رقم منابع و مصارف ذکر شود.
مثلا در سال گذشته رقم هدفمندسازی یارانه‌ها در بودجه جاری نیامد. اصل دیگر هم اصل تعادل است که می‌گویند باید دخل و خرج هم به‌صورت کلان و هم به‌صورت جزیی مطابق هم باشند که این هم الان وجود ندارد. اگر این اصول را به اضافه اصل شفافیت رعایت کنند مشکلی نخواهد بود اما اکنون در عمل منابع را بیشتر و مصارف را کمتر می‌گویند. مثلا در مورد بودجه عمرانی نمایندگان مجلس آمار داده‌اند که طی 8 ماهه نخست امسال 16درصد اختصاص یافته است و فکر نمی‌کنم تا پایان امسال بتوانند بیشتر از 20 درصد جذب کنند. این است که اگر قرار است این قدر تفاوت باشد چه نیازی به بودجه است؟ اشکالاتی که شما می‌گویید خیلی مهم است اما رفع این اشکالات در حوزه اقتصادی نیست و در حوزه سیاست است که در آن حوزه کشور باید دارای گفتمان توسعه باشد. گفتمان توسعه مثلا سند چشم‌انداز می‌شود که برای این گفتمان توسعه چندین شرط هم برای انجام خوب آن منتشر کردند و تعهد دادند که مثلا مردم و بخش خصوصی را تقویت کنند اما می‌بینیم که این میثاق به‌صورت کامل انجام نشده است.
هنگام تنظیم این سند در خیلی از شاخص‌ها ما در رده دوم یا سوم قرار داشتیم اما اکنون در رده‌های پایین‌تری قرار داریم. ببینید تعدادی از روشنفکران مالزی سال 1354 به کشور خودشان بازگشتند؛ به کشورهای که آدم‌های بی‌سوادی داشت و به گفته ماهاتیر محمد در آن سال هیچ‌کس این کشور را نمی‌شناخت و فکر می‌کردند که توسعه غیرممکن است اما اینها ایده توسعه مطرح و سپس این ایده را اجتماعی و در سطح دولت ویو کردند و بعد فهمیدند که این حرف‌ها باید کارشناسی شود و برای این کار نیاز به سازمان مدیریت است. این بود که ماهاتیر محمد می‌گوید اگر مالزی دستاوردی دارد از سازمان مدیریت است. سازمان مدیریت در این ساختار روز به روز تنش می‌لرزد که اطلاعات به روز داشته باشد و بتواند راه‌حلی بدهد که این سازمان مدیریت باید خودش را نوسازی کند.
در بحث بودجه موضوعی که شاید در دوره شما هم تعیین تکلیف نشد بحث بودجه شرکت‌های دولتی بود. به نظر شما برای این شرکت‌های دولتی که برخی از آنها سودده نیستند چه باید کرد؟
بحث شرکت‌ها به تبع اصلاح قانون محاسبات عمومی که سال 64 و 65 شکل گرفت مطرح شد. طبق این قانون دولت مکلف است لایحه بودجه شامل بوجه عمومی برای خودش به اضافه بودجه شرکت‌های دولتی را بدهد. بنابراین مجموع بودجه عمرانی و بودجه شرکت‌ها، بودجه کل کشور می‌شود اما اشکال حقوقی و قانونی داریم که باید اصلاح شود. دولت در امور حاکمیتی تعریف شده باید سیاست‌گذاری کند. قانون برنامه چهارم هم به تبع از سند چشم انداز به کل امور حاکمیتی اشاره کرده است. مثلا کلیت امور آموزشی و درمانی حاکمیتی نیست اما بخشی از آن حاکمیتی است. دولت‌ها برای بخشی از انجام وظایف خود با کمک مردم و بازار کار می‌کنند. اسم دولت اگر در حوزه غیرحاکمیتی بیاید حوزه تصدی می‌شود که اسم تصدی‌ها که بیاید منظور شرکت است. به اموری که دولت در آن حوزه دائمی نیست تصدی می‌گویند، بنابراین کل شرکت‌های دولتی موقت هستند و دائمی نیستند.
اینها از اول مشخص است؟
از نظر حقوقی مشخص است اما از نظر مصداقی مشخص نیست. بخشی از این شرکت‌ها مثل آب و فاضلاب اصلا در روستاها شبه‌دولتی هستند و حالا اخیرا بعد از 30 سال مثلا مردم می‌خواهند ذوب آهن را بخرند که دولت می‌تواند آن را واگذار کند. پس تصدی که تا چند دهه پیش برای دولت اجباری بود اکنون قابل واگذاری است. مثلا برای واگذاری آب و فاضلاب که سودده نیست دولت یارانه میدهد تا فرد برای خرید آن جذب شود. این را هم باید واگذار کند که این کار را نکرده است. این است که این گونه شرکت‌ها دائما واگذار می‌شوند. اگر کاری پیش آمد که دولت تصدی در آن داشته باشد می‌گویند که دیگر دولت نیاید و با دادن یارانه و انگیزه، آن کار را به بخش خصوصی بدهد. اصل 44 هم این را گفته است.
اگر این تصدی‌ها کم شود این دولت شکیل‌تر می‌شود. به شکل شتابان برای کارآمدکردن امور حاکمیتی تصدی‌ها را باید واگذار می‌کردیم و برای وسعت بازار و رشد اشتغال نیز باید این واگذاری‌ها صورت می‌گرفت اما اکنون این کار صورت نگرفته است و دائما شبه‌دولتی‌ها شرکت زدند و آنها که پرسود بودند واگذار شدند و پردردسرها ماندند. وقتی که جامعه با مشکل مواجه می‌شود و رکود و تورم دارد می‌گویند شما که امور حاکمیتی دارید بروید تصدی کنید تا با بخشی از اینها مقابله کنید که این برعکس امور حقوقی است. این است که این شرکت‌های دولتی باید به تدریج واگذار می‌شدند. اولین دولتی که به شکل قوی این کار را کرد دولت تاچر بود. تاچر گفت که پول کم داریم که سازمان مدیریت آن گفت این تصدی‌ها را بفروش اما در مجلس تصویب نشد که در مقابل توضیح دادند دنبال مفهومی جدید هستند و با نگاه درآمدی این واگذاری صورت نمی‌گیرد بلکه با نگاه تقویب مردم و بخش خصوصی این کار می‌خواهد انجام شود. اما سپس کسی که بخواهد این واحد را بخرد با چند شرط مواجه خواهد بود. این شروط تعطیل نشدن واحد، عدم کاهش اشتغال، نوسازی شدن و به رشد اقتصادی کمک کردن بود. من سازمان مدیریت آن زمان می‌گفتم که اگر کارخانه‌ای با رعایت این شروط رایگان هم واگذار شود به نفع اقتصاد ما است. اما ما این تعهدات را نگرفتیم و مالکیت را واگذار کردیم. از کل برنامه سوم تا سال 84 حدود 4هزار میلیارد تومان واگذار کردیم اما اکنون دولت می‌گوید که ما طی این سال‌ها 110 هزار میلیارد تومان واگذار کردیم اما به چه کسانی واگذار شده است؟ اما اکنون در مورد شرکت‌ها در لایحه بودجه باید تصریح شود که ما منابع و مصارف آن را نیاوریم.
پس اولین کار این است که شرکت‌های حاکمیتی را از شرکت‌های تصدی جدا کنیم؟
از نظر قانونی هرکاری که لازم باشد انجام شود ما داریم. ماده 136 قانون برنامه چهارم گفته که سراغ شرکت‌های تصدی بروید و الان خیلی از امور تصدی به حاکمیت رفته است. باید سراغ شرکت‌های دولتی بروید و تصدی‌های اجتناب پذیر و اجتناب ناپذیر را مشخص کنید و اجتناب‌پذیرها را به بخش خصوصی واگذار کنید. مثلا در مورد آب و فاضلاب روستایی اگر کسی در روستا نباشد اجتناب‌ناپذیر می‌شود و اگر باز یارانه هم دادید و کسی نبود اجتناب‌ناپذیر است اما باز حاکمیتی است نه تصدی‌گری و اسم آن اجتناب‌ناپذیر است. چون امروز کسی نیست و ممکن است فردا کسی پیدا شود که این را قبول کند. بنابراین وجه غالب شرکت‌های دولتی بیش از حداقل سه چهارم آنها قابل واگذاری است و یک چهارم در این شرایط دست دولت می‌ماند که طبق قانون محکوم هستید به این که کارآمد و باکیفیت خروجی از آن بدهید.
با توجه به مسائلی که در مورد وضعیت فعلی و ویژگی‌های دولت اشاره کردید در مورد بودجه فکر می‌کنید نمایندگان مجلس باید به چه نکاتی توجه کنند؟
من بحث سیاسی و جناحی ندارم و مانند قبل می‌گویم که در برنامه‌های توسعه بودجه‌های ما درست نبوده است. چرا که بودجه ما نفتی است و دولت ما نفتی است اما اقتصاد ما نفتی نیست. اقتصاد نفتی یعنی اینکه کار بالادست و پایین‌دست نفت و تکنولوژی در اقتصاد باشد که این طور نیست و در اقتصاد ما نفت می‌فروشند که واردات کنند. پس نگوییم اقتصاد ما نفتی است. هر روز هم ما از اقتصاد نفتی دورتر می‌شویم و هر روز بودجه و دولت ما نفتی‌تر می‌شود. اما به هر ترتیب اشکال داشتیم و تلاش کردیم که اصلاحاتی را انجام دهیم و بدون دستاورد نیستیم اما به اهداف خود به طور کامل‌نرسیدیم. ما در برنامه سوم چون انضباط داشتیم و فضای عمومی کشور هم این را طلب می‌کرد تا آنجایی که توانستیم به بودجه‌های برنامه سوم نظم دادیم. این است که مراجع ذی‌ربط نظارتی می‌گفتند 93 تا 94 درصد اهداف بودجه محقق شده است.
اما در شهریور ماه سال 84 که دولت قبلی خداحافظی کرد طبق اسناد خزانه داری کل، ما 5 هزار و 100میلیارد تومان در خزانه داشتیم که این بالاترین پولی بود که از اول انقلاب تا آن سال در خزانه وجود داشت. در همان موقع نزدیک به 20 میلیارد دلار حساب ذخیره ارزی ما پول داشت که 6/14 میلیارد دلار نقد پیش بانک مرکزی بود و بقیه به بخش خصوصی وام داده بودند. در واقع عملکرد دولت هفتم و هشتم نسبت به ظرفیت‌ها و توانایی که داشت نمره خوبی نبود اما در مقایسه با دولت‌های دیگر خوب توانست این میراث ارزی را حفظ و منتقل کند. در سند چشم انداز که آمده ما بهتر کار کنیم میزان درآمدهای نفتی طی سال‌های اخیر 15 میلیارد دلار می‌باید می‌بود اما الان که دولت دهم می‌خواهد برود دولت یازدهم را گرو کشیده است. اگر به اسناد قانونی، مجلس و مرکز پژوهش‌های مجلس نگاه کنید در موقع تنظیم لایحه بودجه 91 گفتند که دولت بیش از 165هزار میلیارد تومان به بانک مرکزی و شرکت‌ها و پیمانکاران بدهی دارد
. اصل بهره حدود 45 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت چاپ شده نیز مانده است. این برای پایان سال 90 است. یعنی حدود 200 هزار میلیارد تومان دولت بدهی دارد که تعهد دولت آینده است و در واقع دولت آینده را گروکشیده است. طرح‌های عمرانی نیمه تمام هم که داریم. نزدیک به 60 هزار پروژه عمرانی ملی و استانی داریم که 600 تا 700 نفر را بلاتکلیف گذاشته‌اند و تنها 16 درصد بودجه عمرانی نیمه تمام داده شده است. از طرف دیگر افول فضای کسب و کار و بی‌ثباتی اقتصادی است. در حالی که ما این ثبات را با هزینه زیادی کسب کرده بودیم و در زمان آقای‌هاشمی کل مردم و کل دولت و زمان آقای خاتمی کل مردم و دولت زحمات زیادی کشیدند تا توانستند یک ثبات اقتصادی و اجتماعی به وجود بیاورند و یک قواعدی را پی‌ریزی کنند. اکنون این قواعد بهم خورده است. دولت آینده دولت پردردسری است که یک توانایی ویژه می‌خواهد تا بتواند ثبات و قواعد نهادی را بچیند. خود ثبات بخشی به این قواعد بسیار پرهزینه است. رشد اقتصادی و کاهش بیکاری و اهداف دیگر اقتصادی همه محصول درختی است که ریشه آن قواعدی است که بهم خورده است. وقتی ریشه‌ها قوی نباشد آن وقت میوه خوبی نخواهیم داشت.
