روزنامه بهار- سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور که از اقتصاد ایران خداحافظی کرد و به تعطیلات اجباری رفت، خیلی از اندیشمندان اقتصادی دست روی پیشانی خود گذاشتند و با لحنی تلخ گفتند که از این به بعد اقتصاد ایران باید برای نظم، انضباط و آرامش دست تکان دهد. اینکه آیا انحلال سازمان مدیریت بار اقتصاد ایران را کج کرد یا نه پرسشی است که اهالی اقتصاد این روزها بهتر از هرکس دیگری پاسخ آن را از بر می‌دانند؛ ولی با این حال حتما مفید است که هر از گاهی به صورت رسمی یکی از کارشناسان سازمان مدیریت در مقابل پرسش‌های مختلف بنشیند و یاد این سازمان را زنده کند. روزنامه بهار چند روز پیش سخنان محمد ستاریفر را به مخاطبانش رساند و برای امروز نیز بایزید مردوخی به پرسش‌های ما پاسخ داده است. مردوخی اما نیاز به معرفی ندارد. به جرات می‌توان گفت که او برای همه اقتصادی‌های ایران چهره آشنایی دارد. مردوخی مسافر سال‌های دور تا نزدیک سازمان مدیریت بوده است و حالا هرگاه از انحلالش سخن می‌گوید می‌توان یک حسرت بزرگی اقتصادی را در لابه‌لای سخنانش یافت. متن گفت‌وگو با بایزید مردوخی را ادامه بخوانید. او می‌گوید: «در روزگار احمدی‌نژاد دولت و سازمان برنامه حرف یکدیگر را درک نمی‌کردند و همین شد...»
***
با نگاهی تاریخی به روند شکل‌گیری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، می‌خواهیم به بررسی اهداف ایجاد این سازمان بپردازیم. پیش از انقلاب، شکل‌گیری این سازمان بر مبنای چه دیدگاهی شکل گرفت و تا چه حدودی دیدگاه‌های اولیه محقق شد؟
شکل‌گیری سازمان مدیریت راهبردی بود برای مقابله با بی‌ثباتی در برنامه‌ها و سیاست‌های اقتصادی کشور که این بی‌ثباتی منابع ملی را مورد هدف قرار داده بود و آنها را تلف می‌کرد. زمانی‌که اندیشه سازمان مدیریت شکل گرفت، به خاطر این بی‌ثباتی‌ها بسیاری از کارها در کشور نیمه‌تمام رها می‌شد. درواقع می‌توان گفت تعللی جدی از این طریق در توسعه کشور شکل گرفته بود. کار به گونه‌ای انجام می‌شد که اهالی اقتصاد نمی‌توانستند در مورد آینده نزدیک و برنامه‌های خود برای فردایی نه‌چندان دور سخن بگویند.
این روند نامنظم توسعه که از آن سخن می‌گویید، دقیقا چه سال‌هایی را نشان می‌دهد؟
شاید بشود گفت به طور مشخص در سال‌های قبل از دهه 20 و در طول دهه 20 کشور این روزمرگی به طور شفاف در اقتصاد ایران دیده می‌شود. در این سال‌ها کشور ما دستخوش نوسانات و تغییرات شگرفی شد و مرتبا افراد و کابینه‌ها تغییر می‌کردند که به‌تبع آن اگر مدیری برنامه و سیاست خوبی هم برای اجرا داشت، در اثر تغییرات ناکام می‌ماند و در نتیجه کشور در لاک اداره روزمره فرو رفته بود. به خاطر گروهی از افراد صاحب ایده و نگران از آینده کشور، به فکر یافتن راهی برای از بین رفتن این تغییرات مداوم و نابسامانی‌ها افتادند.
از همان ابتدا یا درواقع از همان زمانی که این نگرانی‌ها شکل گرفت، این افراد صاحب ایده نقشه‌ای برای عبور از روزمرگی داشتند؛ یعنی می‌دانستند چه باید بکنند و چه راهبردی باید طراحی شود؟
اگر منظور شما از نقشه، چیزی به نام برنامه باشد که باید گفت، خیر. در آن زمان هنوز به برنامه نرسیده بودیم. نخستین‌بار در سال 1316 این نتیجه‌گیری به دست آمد که باید حتما برای جلوگیری از ضربان نامنظم توسعه نقشه‌ای داشته باشیم. منظور از نقشه نیز سندی بود که بر مبنای آن بتوان برای چند سال یک سری سیاست‌ها را اعمال و اجرا کرد که البته این اتفاق رخ نداد. در آن روزگار افرادی که می‌خواستند دامنه بی‌ثباتی‌ها را محدود کنند، نگاهی برنامه‌ای با این معنا که روندی کاملا معنا‌دار و طولانی برای رسیدن به نقطه‌ای مشخص شکل بگیرد، نداشتند. نقشه آنها چند سال آینده یا سال‌های محدود پیش چشمشان را مورد هدف قرار داده بود.
این چشم‌انداز هم که گفتید موفق عمل نکرد. برای نخستین بار در چه تاریخی برنامه شکل گرفت؟
بله، این نقشه به نتیجه نرسید تا اینکه در سال 1327 یک برنامه هفت‌ساله تهیه شد و به تصویب مجلس شورای ملی رسید. این برنامه که برای نخستین‌بار در کشور به اجرا درمی‌آمد، برنامه‌ای بود دربرگیرنده تعدادی طرحهای زیربنایی. هیچ ادعایی مبنی بر اینکه این برنامه دربرگیرنده حساب‌های ملی، سیاست‌های اقتصادی و چارچوب‌های لازم باشد، وجود ندارد؛ در واقع این برنامه فهرستی از تعدادی طرح بود که قرار شد با درآمدهای نفتی اجرا و عملیاتی شوند. در همان زمان سازمان برنامه شکل گرفت تا این طرح‌ها را اجرایی کند. از آنجا که دیگر دستگاه‌ها عملا واحدی به نام واحد فنی یا واحد برنامه‌ای نداشتند، در نتیجه این سازمان، طراحی و اجرای برنامه‌ها را به عهده داشت. پس از نخستین برنامه، نوبت به آغاز برنامه دوم هفت‌ساله رسید و به این نحو جریان برنامه‌ریزی اقتصادی در ایران کالبد خود را طراحی کرد.
البته ظاهرا بین برنامه اول و دوم ملی‌شدن صنعت نفت در همان ابتدا برنامه‌ریزی را تحت‌تاثیر قرار داد. از این زاویه جریان برنامه‌ریزی را تحلیل کنید.
درست است. ملی‌شدن صنعت نفت تا سطح زیادی متد برنامه‌های اقتصادی را تحت‌تاثیر قرار داد. به دنبال این رخداد که در قالب برنامه‌ها پیش‌بینی نشده بود، درآمد نفت عاید دولت می‌شد، در حالی که پیش از ملی‌شدن صنعت نفت، تنها بخش ناچیزی از درآمد نفتی به دولت ایران تعلق داشت. این امر خود انگیزه‌ای شد برای اینکه برنامه‌ریزی در کشور جدی‌تر تلقی شود؛ چراکه ارز حاصل از درآمد نفت باید صرف اموری می‌شد که برای کشور و نسل‌های آینده مهم بود. به تبع این امر بیشترین منابع صرف امور زیربنایی شامل ساخت راه‌ها، بنادر، راه‌آهن، بیمارستان‌ها، دانشگاه‌ها و... می‌شد. برنامه سوم، یک برنامه پنج‌ساله با عنوان برنامه سوم عمرانی بود که در آن به حساب‌های ملی توجه شد؛ در نتیجه می‌توان گفت، برنامه‌ای بود جامع که برای اقتصاد ایران طراحی شده بود در حالی‌که برنامه‌های قبلی بیشتر شامل مجموعه‌ای از طرح‌ها می‌شد.
می‌توان گفت که برنامه سوم کامل‌ترین برنامه بوده است؟
به نظر من باید برنامه چهارم را کامل‌ترین برنامه در سال‌های پیش از انقلاب دانست که تمام بخش‌های اقتصادی را در بر‌گرفت و تاکید زیادی روی صنعتی‌شدن و توسعه صنعتی کشور داشت. در خلال این برنامه بخش‌خصوصی جدی گرفته شد و از طریق مکانیسم‌ها و سیاست‌هایی که در برنامه طراحی شده بود، به سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در حوزه صنعت کمک می‌شد. برنامه پنجم عمرانی نیز یک برنامه جامع و کامل بود که با یک تحول دیگر یعنی افزایش قیمت نفت همراه بود. چهاربرابرشدن قیمت نفت و افزایش قابل ملاحظه درآمد نفتی ایران موجب اعمال تجدید نظر در برنامه پنجم عمرانی شد و به دنبال آن، حجم برنامه‌ها وسعت یافت و حجم سرمایه‌گذاری‌ها افزایش یافت. تعداد زیادی طرحهای بزرگ صنعتی (بین 30 تا 40 طرح) در این برنامه گنجانده شد، عمده صنایعی که هم‌اکنون در گوشه و کنار کشور وجود دارد، در قالب برنامه پنجم دیده شده بود.
در سال 1356 برنامه پنجم خاتمه یافت و به دنبال آن باید برنامه ششم طراحی و آغاز می‌شد، به همین منظور سازمان برنامه وقت، تلاش زیادی برای طراحی برنامه ششم عمرانی کرد که باید تا سال 1361 ادامه می‌یافت. با وجود این، برنامه‌ای که تهیه شد، برنامه‌ای بسیار جاه‌طلبانه بود که توسعه صنعتی کشور را بسیار جدی و سنگین دنبال می‌کرد، اما به دلیل تعهدات زیادی که دولت وقت برای خود ایجاد کرده بود و همچنین به واسطه تعدد مراجع مختلف تصمیم‌گیری، منابع برای اجرای چنین برنامه‌ای کفایت نمی‌کرد.
در آن زمان به واسطه غیرواقعی بودن برنامه، تلاش گسترده‌ای برای تطبیق آن با منابع مالی موجود صورت گرفت که راه به جایی نبرد. بی‌شک، یکی از واقعیات هر برنامه، منابع مالی آن است که بدون توجه به آن، نمی‌توان به اهداف دست یافت. به هر حال این برنامه به یک جمع‌بندی نرسید، کمااینکه در همان زمان تحرک نهضت‌های انقلابی و مردم در کشور نیز آغاز شد و در نتیجه برنامه ششمی به تصویب نرسید و طبیعتا از اجرا بازماند.
در واقع این‌گونه سازمان مدیریت شکل گرفت، اما به این نکته باید اشاره کرد که بیش از هر چیز اجرای راهبردهای برنامه‌ای به این نیاز دارد که ماهیت و جایگاه این سازمان از سوی تشکیلاتی حاکمیتی به رسمیت شناخته شود. آیا پیش از انقلاب این سازمان جایگاه واقعی خود را داشت و مستقل عمل می‌کرد، به عبارتی آیا استقلال سازمان در آن زمان به رسمیت شناخته می‌شد؟
سازمان برنامه دارای استقلال نسبی بود، اما طبق آنچه من از افرادی که پیش از بنده در این سازمان حضور داشتند شنیده بودم، این سازمان همیشه با مخالفت‌ها و تضادهایی در حاکمیت روبه‌رو بود. گاهی این مخالفت‌ها از سوی شخص اول کشور بود و گاهی از سوی وزرای پرقدرت نظام، به طوری‌که می‌توان گفت هیچ‌کس از سازمان برنامه رضایت نداشت که البته این امر به واسطه ماهیت این نوع سازمان‌هاست. سازمان برنامه علاوه بر اینکه یک دستگاه نظارتی، مالی و برنامه‌ای بود، وظیفه تخصیص منابع را نیز برعهده داشت، بر این اساس زمانی که یک دستگاه خواستار تخصیص منابع بیشتر بود به نوعی هماهنگی و برنامه‌ریزی‌ها به هم می‌خورد. اصولا همیشه مقاومت سازمان برنامه وقت در برابر تغییر در تخصیص منابع موجب اعتراض می‌شد و به‌تبع آن وزرایی که در آن زمان جسورتر بودند نزد مراجع بالاتر از جمله شاه رفته و نسبت به این امر اعتراض می‌کردند. بخش دیگری از اعتراضات، مربوط به تحلیل‌هایی بود که توسط این سازمان صورت می‌گرفت.
سازمان برنامه، گاهی اوضاع اجتماعی و اقتصادی کشور را به صورت علمی تحلیل می‌کرد که افرادی با این تحلیل‌ها موافق نبوده و با آن مخالفت می‌کردند. به همین دلیل نمی‌توان گفت این سازمان به‌راحتی و سهولت فعالیت می‌کرد. البته من تصور می‌کنم برخی مخالفت‌ها طبیعی است، اما هیچ‌گاه کار سازمان برنامه از بابت این تهاجم‌ها و مخالفت‌ها به تعطیلی نرسید؛ چراکه اهمیت و جایگاه این سازمان از سوی تمام بخش‌ها به درستی درک شده بود.
این درک بر وضع اقتصادی کشور هم تاثیر گذاشته بود؟
عملکرد سازمان برنامه پیش از انقلاب علاوه بر تهیه و تنظیم برنامه‌ها، بر اجرا و نظارت بر عملکرد دستگاه‌ها نیز معطوف می‌شد. این برنامه‌ریزی‌ها به نوبه خود سبب شد که منابع کشور در مصارف ضروری هزینه شود، در صورت نبودن برنامه‌های عمرانی، منابع مالی و درآمدهای کشور صرف واردات بیهوده، خریدهای عجیب و غریب و بیش از پیش صرف جاه‌طلبی‌های نظامی می‌شد و در نهایت دستاوردی برای کشور و مردم نمی‌داشت که بعد از انقلاب بتوانند روی آن حساب کنند. معتقدم که این امر حاصل برنامه‌ریزی‌هایی بود که سازمان برنامه در آن نقش داشت.
نگاه به آینده در کارهای سازمان برنامه جایگاه ویژه‌ای داشت و به همین جهت می‌توان گفت این سازمان تنها دستگاهی بود که پیش از انقلاب به آینده کشور فکر می‌کرد؛ چراکه تمام دستگاه‌ها درگیر کارهای اجرایی روزمره و مشکلات خاص خود بودند. مانند امروز که دستگاه‌های اجرایی یک روز درگیر مرغ هستند و یک روز گرفتار گوشت و نان. درست است که هم‌اکنون شرایط مقداری آشفته شده، اما آن زمان هم همین مشکلات وجود داشت البته نه به صورت فعلی. در نتیجه می‌توان گفت سازمان برنامه ماموریت طراحی و تنظیم حرکت کل کشور به سمت آینده را برعهده داشت و در آن سال‌ها تا حدودی هم به موفقیت دست یافت. البته به هیچ‌وجه کشور ما تبدیل به یک کشور توسعه‌یافته نشد، اما در زمینه رفع عقب‌ماندگی‌ها، اقدامات زیادی صورت گرفت که تا حدودی نیز موفق بود.
اگر موافق باشید به سمت انقلاب حرکت کنیم و سازمان مدیریت را در این زمان بررسی کنیم.
بعد از انقلاب ما با یک تحول بزرگ اجتماعی و سیاسی روبه‌رو شده بودیم. در آن زمان عده‌ای، مشکلات اجتماعی و اقتصادی کشور را به سازمان برنامه نسبت داده و وجود فقر را حاصل عملکرد این سازمان می‌دانستند. چنین مباحثی اوایل انقلاب وجود داشت، به‌خصوص از طرف افرادی که تریبون در اختیار داشتند.
منظور شما نیروهای رادیکال انقلاب است؟
نه همه طیف تندروی انقلابی، فقط آنهایی که تریبون در اختیار داشته و می‌توانستند در رسانه‌ها اعلام نظر کنند. به هر حال بسیاری از ایرادها به جا بود و برخی نیز ناشی از عدم اطلاع از فرآیند توسعه در کشور.
مسلما نمی‌توان بدون صنعت مونتاژ به توسعه صنعتی دست یافت، این در حالی بود که در آن زمان حتی روی برخی دیوارها هم شعارهای ضد صنعت مونتاژ نوشته می‌شد. این در حالی است که اساسا ماهیت صنعت، مونتاژ است؛ نمی‌توان صنعتی را نام برد که از اولین ماده اولیه آن تا ماشین‌آلات، تجهیزات و تکنولوژی، تماما توسط یک مجموعه تولید شود. البته بخشی از ایرادات به حق بود و این ایراد به کل نظام تدبیر کشور بود نه لزوما به سازمان برنامه، چراکه این سازمان دربرگیرنده تمام نظام تصمیم‌گیری کشور نبود.
در همان دوران مقاومت‌هایی در قبال ادامه فعالیت سازمان برنامه وجود داشت که به خودی خود منجر به توقف روند برنامه‌ریزی در اوایل انقلاب شد. از سوی دیگر، اوایل انقلاب مباحثی مبنی بر ورود طیف چپ و لیبرال به بدنه سازمان برنامه مطرح شده بود. توقف چندساله برنامه‌ریزی در کشور تا چه میزان ناشی از وجود چنین دیدگاه‌هایی بود؟
تا جایی که من در جریان هستم، مشکل زیادی وجود نداشت، اما این ذهنیت در جامعه، بین نمایندگان مجلس و حتی برخی دولتمردان وجود داشت که سازمان برنامه دستگاهی نامناسب برای کشور است. به طور کلی یک شک و تردید بزرگ متوجه این سازمان بود که همین امر هم منجر به تعطیلی موقت سازمان برنامه در اوایل انقلاب شد. یک روز ما به سازمان رفتیم و مشاهده کردیم که در را بسته‌اند و اجازه ورود داده نمی‌شود. بر این اساس سازمان به مدت 10 روز تعطیل شد و به غیر از افرادی که انتخاب شده و به داخل سازمان رفته بودند (که من نمی‌دانم بر چه مبنایی انتخاب شده بودند) دیگران اجازه ورود به سازمان را ندارند تا وضع‌شان روشن شود. اما خیلی طول نکشید که یک مسئول جدید برای سازمان تعیین شد و به خواسته ریاست جدید مدیران و کارشناسان دوباره به سازمان بازگشتند.
برمبنای این امر سازمان از محل کارشناسان قدیمی خود و با ورود تعدادی کارشناس جدید، کار خود را از سر گرفت. بیشتر افرادی که در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مشغول به کار بودند، تحصیلکردگان رشته‌های اقتصاد و مهندسی بودند که این افراد ذاتا در سیستم آموزش عالی گرایش چپ پیدا نمی‌کنند. اگر هم شخصی برمبنای مطالعات شخصی و رویکردهای خود، گرایش‌های خاصی داشت، مسئله دیگری بود، اما این دیدگاه بر سازمان تسلط نداشت.
ما در طول سال‌های 58، 59، 60 و 61 برنامه نداشتیم. در همین سال‌ها سازمان برنامه در اقدامی، با نیروهای جدیدی که بعد از انقلاب به کار گرفته بود، اقدام به طراحی برنامه وسیعی به نام برنامه اول جمهوری اسلامی ایران کرد که مربوط به سال‌های 62 تا 66 بود. این برنامه که با زحمات زیادی تهیه شده بود، دارای یک ویژگی خاص بود و آن اینکه مشارکت تمام استان‌ها را در برداشت و با تکیه بر نیازها و توانمندی استان‌ها تهیه شده بود. اما این برنامه در مجلس به تصویب نرسید، شاید به این علت که برنامه‌ای با این وسعت که همه‌چیز در آن دیده شده باشد، تازگی داشت. در آن زمان سازمان برنامه با شرکت در جلسات مختلف با مجلس سعی کرد زمینه تصویب و اجرای این برنامه را فراهم سازد، اما در نهایت مجلس بدون آنکه آن را رد کند، رها کرد.
تهیه برنامه‌های اقتصادی کشور پس از انقلاب به چه نحوی کلید خورد؟
پس از توقف اجرای برنامه‌ها، سازمان از فعالیت خود دست نکشید و به‌تبع آن تلاش گسترده‌ای برای ارتباط با مجلس آغاز شد تا بتوان به یک همزبانی دست پیدا کرد. شاید بیش از یک‌سال ما مرتبا هر هفته چهار ساعت با کمیسیون تلفیق مجلس جلسه داشتیم و مباحث مختلف اقتصادی و اجتماعی ایران را برایشان مطرح می‌کردیم تا مشخص شود که مشکلات و کمبودها در کجاست و چه اقداماتی باید صورت گیرد. پس از آنکه مقداری همزبانی میان بخش‌های مختلف ایجاد شد، ما بلافاصله در سال‌های 67 و 68 اقدام به تهیه و تنظیم برنامه اول توسعه کشور کردیم و در نهایت برنامه اول توسعه برای مدت زمان بین سال‌های 1368 تا 1374 تهیه و توسط مجلس تصویب شد. در واقع این نخستین برنامه توسعه‌ای کشور، بعد از انقلاب بود.
برنامه دوم توسعه نیز به همین ترتیب تهیه و تصویب شد. در جریان تصویب برنامه دوم، مجلس تغییراتی اساسی در برنامه اعمال کرد. جهت‌گیری اصلی برنامه دوم حول مسئله عدالت اجتماعی بود که مجلس بر روی آن مانور زیادی داده بود. برنامه سوم توسعه نمونه یک برنامه جامع و کامل با هدف‌های مشخص و کمیت‌های معین بود که از یک استراتژی مشخص بهره می‌برد و برای سال‌های 1379 تا 1384تدوین شده بود. در آن زمان یک همدلی و همزبانی خاص میان برنامه‌ریزان و نمایندگان مجلس ایجاد شده بود. تنها کمبود این برنامه نسبت به یک برنامه‌ریزی کامل آن بود که فاقد ابعاد استانی بود. سازمان برنامه تلاش زیادی برای تهیه برنامه‌های استانی کرد، اما با توجه به اینکه تطبیق برنامه‌های استانی با حوزه ملی کار مشکلی بوده و نیازمند اطلاعات، آمار و مدل برنامه‌ریزی است، موفق به انجام این کار نشدیم.
برنامه چهارم توسعه که برای سال‌های 1384 تا 1388 تهیه شد، برنامه‌ای بود مشتمل بر 12 محور و مبتنی بر رویکردهای مدرن، ضمن اینکه در عین حال به مسایل و مشکلات اقتصادی و اجتماعی کشور توجه داشت و برای رفع آنها پیش‌بینی‌های متعددی دیده شده بود. معتقدم که اگر این برنامه اجرایی می‌شد، ایران به جایگاه خوبی در سطح منطقه و اقتصاد جهانی دست می‌یافت. این برنامه یک برنامه سنتی نبود که تنها با تعیین هدف‌های کمی، میزان رشد اقتصادی را تعیین کند؛ در واقع برنامه‌ای بود که برای تمام مسایل و مشکلات کشور چاره‌جویی کرده بود، اما باوجود اینکه این برنامه به تصویب مجلس شورای اسلامی رسیده بود، تنها به دلیل آنکه دولت وقت اعتقادی به آن نداشت، کنار گذاشته شد و از اجرا باز ماند.
در اینجا گذری به عقب داشته باشیم... می‌خواهیم نگاهی به جایگاه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دوران سازندگی و اصلاحات و پیش از روی کار آمدن دولت اصولگرای نهم و دهم داشته باشیم. در این دو دوره آیا سازمان توانسته بود به جایگاه و ماهیت اصلی خود دست یابد؟
بنده در دوران سازندگی در مراجع تصمیم‌گیری سازمان کمتر حضور داشتم و صرفا مشاور معاونت اقتصادی بودم، اما در همان حوزه هم با وضعیتی برخورد نداشتم که بتوان آن را تضادی بنیادی میان سازمان و مقامات بالاتر دانست. سازمان برنامه در خدمت توسعه و سازندگی کشور قرار داشت و با کمبود منابع هم مواجه نبود. در آن زمان منابع بیشتر صرف پروژه‌های عمرانی و توسعه‌ای می‌شد، در حقیقت صنعتی‌شدن و توسعه اولویت زیادی داشت.
و در دوران اصلاحات؟
در دولت اصلاحات هم که مشکلی در روند فعالیت‌ها وجود نداشت و سازمان برنامه با استقلال بیشتری کار می‌کرد. در آن زمان به توصیه‌ها و تحلیل‌های سازمان بها می‌دادند و اعتماد خاصی به سازمان، مدیران و کارشناسان وجود داشت. می‌توان گفت همه با هم برای رفع مشکلات کشور تلاش می‌کردند و نهایتا گام‌های سریع‌تری برای توسعه برداشته شد.
در میان برنامه‌های اول تا سوم توسعه اقتصادی، کدام برنامه موفقیت بیشتری در مرحله اجرا بر مبنای فاکتورهای دیده‌شده کسب کرد؟
برنامه سوم... این برنامه هم به نوعی برنامه‌تر بود و هم سنجش عملکردش آسان‌تر بود و نسبت به برنامه‌های قبلی از خیلی لحاظ، شعارهای بسیار خوبی داشت.
جهت‌گیری برنامه اول توسعه، با توجه به اینکه مقارن با خاتمه جنگ بود و مردم به کمبود و نداری عادت کرده بودند، معطوف بر آن بود که کشور از نظر صنعتی پیش برود و به جای آنکه منابع را صرف کالاهای مصرفی کنند و درآمدها بیشتر صرف ایجاد زیربناهای صنعتی شود، اما در عمل غیر از این امر اتفاق افتاد. سازمان برنامه هم قاعدتا باوجود نظارت‌های خود، نمی‌توانست در این خصوص نقش خاصی ایفا کند. کمااینکه احتمالا در هرم بالای دولت هم با توجه به وضعیت کشور، چنین گرایشی وجود نداشت. در دوران جنگ همه‌چیز جیره‌بندی شده بود و با کمبود برخی کالاها روبه‌رو بودیم اما با آن شرایط ساخته بودیم؛ بر این اساس احتمالا دولتمردان احساس کردند که ادامه این روند به لحاظ اجتماعی و سیاسی مناسب نیست. به تبع این امر، جهت‌دادن برنامه به‌سمت تزریق منابع به زیربناهای صنعتی می‌توانست برای دولت هزینه سیاسی به همراه داشته و موجب نارضایتی عمومی شود، طبق این امر تشخیص داده شد که هدف‌های برنامه خیلی جدی گرفته نشود و اولویت‌های دیگری همچون رفاه عمومی بیشتر مورد توجه قرار گیرد.
سنجش برنامه دوم نیز خیلی مشکل بود، زیرا عمده هدف‌گذاری‌های آن بیشتر معطوف به مسایل اجتماعی و فرهنگی بود که سنجش این هدف‌ها سخت است. در این برنامه بسیار سخاوتمندانه به هدف‌های اجتماعی و فرهنگی پرداخته شده بود. زمانی‌که برنامه دوم را ورق می‌زنیم با پیشنهاد‌ها و مباحث قابل احترامی در لابه‌لای آن روبه‌رو می‌شویم، اما دستاوردهای صنعتی و تولیدی آن چندان زیاد و قابل ملاحظه نبود.
در ادامه به سال 84 و آغاز به کار دولت نهم همزمان با شروع برنامه چهارم توسعه می‌رسیم.
از سال 84 نگاه نه‌چندان مثبت دولت به سازمان برنامه کم‌کم خود را نشان داد و حذف سازمان برنامه استان‌ها و واگذاری‌شان به استانداری‌ها نخستین گام در مسیر تحقق خواسته دولت بود. در نهایت نیز سال 86 دولت تیر خلاص را به پیکره این سازمان زده و رسما آن را منحل اعلام کرد. در آن زمان احمدی‌نژاد در یکی از سفرهای استانی، انحلال سازمان برنامه را کار عقب‌افتاده دولت شهیدرجایی عنوان کرد که پس از سال‌ها توسط دولت اصولگرای نهم اجرایی شد!
چرا دولت نهم تاب وجود سازمان برنامه را نداشت؟
من ابتدا می‌خواهم بحثی کلی داشته باشم که اصلا برنامه‌ریزی چیست و جایگاه آن کجاست. هیچ‌یک از برنامه‌های ما از همان نخستین برنامه هفت‌ساله اول تا برنامه چهارم توسعه (در طول بیش از 60 سال)، جنبه اجباری نداشت. اگر برنامه‌ها را به بخش‌های اجباری، دستوری و ارشادی تقسیم کنیم، باید گفت که تمام برنامه‌های ما ارشادی بود؛ یعنی حتی برای دولت هم اجباری در اجرای آن وجود نداشت، بنابراین ما برنامه‌ای که برای دولت ایجاد معضل و مشکل کند، نداشتیم. حتی نظار‌ت‌ها هم در طول این دوران 60ساله به‌خوبی شکل نگرفته بود؛ به عنوان مثال، من خودم کارشناس سازمان برنامه بودم و بر طرحهای صنعتی نظارت می‌کردم یا برای سیاست‌های صنعتی تحلیل ارایه می‌دادم. در این سال‌ها گزارش‌های جامعی تهیه می‌شد، اما اغلب از یکی دو مرحله بیشتر بالا نمی‌رفت؛ بنابراین بنده نمی‌توانم مخالفت با سازمان برنامه را درک کنم. شاید این مخالفت‌ها تنها از این بابت بود که برخی دستگاه‌های دولتی زیاده‌طلبی می‌کردند و سازمان برنامه جلوی این زیاده‌طلبی را می‌گرفت. احتمالا این عامل اصلی تمام مخالفت‌ها بود. در طول شش دهه برنامه‌ریزی که شامل؛ هشت برنامه عمرانی و توسعه بود، هیچ‌یک از برنامه‌ها متکی بر تحمیل‌های حکومتی نبود و تعجب‌آور است که چرا این همه تضاد و مخالفت نسبت به سازمان برنامه شکل گرفته بود.
به نظرم اینچنین مخالفت‌ها از آن گروه مخالفت‌هایی است که برخی افراد با نظم دارند. گویا در پس این مخالفت‌ها این دیدگاه وجود داشت که آنها رسالتی داشته و باید جامعه را به سمت خاصی سوق دهند، اما برنامه این اجازه را به آنها نمی‌داد، در حالی که برنامه‌های ما این خصلت را نداشت. اگر دولت در خصوص برنامه چهارم مشکلی داشت، با توجه به اینکه این برنامه یک قانون بود، آن را به مجلس برده و همچون دیگر قوانین آن را اصلاح می‌کرد. سازمان برنامه هم با توجه به اینکه بهتر از هر کسی می‌دانست معایب و مشکلات در کجاست، برای رفع این مشکلات همراهی می‌کرد. سازمان برنامه در واقع پشت دولت است، اگر نهاد یا سازمانی وجود نداشته باشد که به شما بگوید چقدر منابع دارید و این منابع باید در چه بخش‌هایی هزینه شود، بسیاری از مشکلات امروز را نداشتید. در نهایت برنامه چهارم با تمام ویژگی‌هایش به کناری گذاشته شد. در آن زمان یکی از مقامات کشور عنوان کرد که «ما تن لش سازمان برنامه را تعطیل می‌کنیم»، که این کار را کردند. اما حاصل این اقدام چه شد؟ ... حاصل آن شد که در حال حاضر مسئولان ما به جای پرداختن به مسایل کلان و ملی کشور در این شرایط ویژه کنونی، وقتشان را صرف توزیع مرغ و تخم‌مرغ و گوشت و برنج و... می‌کنند، حال آنکه نباید دولت آن هم در سطح وزرا درگیر چنین مسایلی شود. به دولت ترکیه نگاه کنید؛ امروز دولت این کشور در تمام امور دنیا اظهارنظر و دخالت می‌کند.
این کشور هم مسایل داخلی دارد، اما موضع‌گیری‌ها و مسئله‌های آنها را ببینید چه هست و مسئله‌های ما چیست. متاسفم که اهمیت سازمان برنامه درک نشد و به تعطیلی آن انجامید، در واقع زمانی‌که سازمان تعطیل شد، یک تکه بزرگ از نظام تدبیر ما بریده و حذف شد. نمی‌گویم که این سازمان یک سازمان ایده‌آل بود، کسی چنین ادعایی ندارد؛ سازمان برنامه مشکلاتی داشت، اما تعطیلی آن و کنار گذاشته شدن برنامه، نه‌تنها هیچ کمکی به اصلاح نظام تدبیر کشور نکرد، بلکه این نظام را به نحوی آشفته کرد، به طوری‌که ما امروز در هر حوزه‌ای یک گام که به پیش می‌رویم با مشکل روبه‌رو می‌شویم. از رابطه میان قوای سه‌گانه و ارتباط بین بخش‌های مختلف دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های مختلف گرفته تا سیاست‌های پولی، مالی، بانکی، سیاست‌های تجارت خارجی، بازرگانی و... که در تمام آنها با مشکل روبه‌رو هستیم. سابقا یک سازمان وجود داشت که به تمام این مسایل می‌پرداخت و به‌تبع آن وقت مسئولان بالاتر کشور برای فکر کردن به مسایل دیگر و تدوین استراتژی‌های مناسب‌تر باز بود، اما هم‌اکنون مدتی است که فرصت پرداختن به چنین مسایلی را نیافته‌ایم. مشکل دیگری که در کشور با آن مواجه هستیم، نبود یک تعریف مشخص از قوانین است. قانون اساسی که جای خود را دارد، قانونی است که در تمام کشورهای دنیا محترم بوده و هرکس مغایر با آن گام بردارد بدون تردید یا کنار گذاشته می‌شود یا اگر در حدی باشد که به جرمش رسیدگی شود، حتما به زندان انداخته می‌شود.
پایین‌تر از سطح قانون اساسی، تمام قوانین، همچون قانون برنامه و بودجه، قانون محاسبات ملی و قانون تقسیمات کشوری به نوعی یکسان تلقی شده و جایگاه خاصی ندارند. بسیاری از قوانین کلیدی و مهم در کشوری مانند فرانسه، به قوانین ارگانیک نامگذاری شده‌اند که نمی‌توان آنها را به سهولت تغییر داد، حال آنکه ما فاقد چنین تعریفی از برخی قوانین در کشورمان هستیم. یکی از آنها، قانونی بوده که تقسیمات کشوری را تعیین کرده و محاسبات دولت و امور برنامه و بودجه را تعیین می‌کند، نباید اجازه داده می‌شد که این قوانین به سادگی تغییر داده شود، اما متاسفانه این اتفاق به سادگی افتاد. برخی دستگاه‌ها در کشور کلیدی هستند، یعنی نمی‌توان به راحتی در دولت یا مجلس تصمیم به انحلال آن گرفت، مثل وزارت اطلاعات و وزارت دفاع.
سازمان برنامه هم از این قبیل نهادها است، اما به راحتی توسط دولت منحل شد و ساختار اداری‌اش تغییر کرد. گاهی اقداماتی صورت می‌گیرد که ضرر آن بعدا متوجه کشور می‌شود، به نظر من تغییر ساختار سازمان برنامه و برخوردی که با برنامه‌ریزی در کشور صورت گرفت، از جمله اقداماتی است که امروز با عواقب آن مواجه هستیم. اگر سازمان برنامه وجود داشت، حداقل می‌توانست بگوید که در این سال‌ها درآمد نفت کشور را چه کردیم، نمی‌گویم که این درآمد از بین رفته، اما بهتر بود دستگاهی وجود داشت و اعلام می‌کرد که این درآمد صرف چه کارهایی شده است. حال آنکه امروز در این خصوص با سکوت دولت روبه‌رو شده‌ایم. نکته دیگری که در غیاب یک سیاست اقتصادی برنامه‌ریزی‌شده می‌توان به آن اشاره کرد، مسئله لیبرالیسم اقتصادی است. ما در سال‌های بعد از انقلاب، شاهد حمله‌هایی به لیبرالیسم بودیم که البته بیشتر معطوف به لیبرالیسم فرهنگی و اجتماعی بود.
هم‌اکنون ما در شرایطی قرار گرفتیم که سال‌هاست لیبرالیسم اقتصادی بر ما حکومت می‌کند، لیبرالیسم اقتصادی به معنای اینکه هرکس که پول دارد می‌تواند هر کاری انجام دهد و هر چیزی که می‌خواهد وارد کشور کند یا اینکه هر فرد می‌تواند هر قیمتی روی کالا یا خدمتش بگذارد. این لیبرالیسم اقتصادی هم‌اکنون ما را دچار یک سرمایه‌داری وحشی کرده که اگر بخواهیم فقط نمونه‌های آن را در تاریخ ذکر کنیم، می‌توان به وضعیت انگلستان و اروپا بعد از انقلاب صنعتی اشاره کرد. چرا باید با تمام تلاشی که در جهت عدالت اجتماعی انجام داده و با توجه به شعارهایی که در جهت اهمیت تولید ملی و انضباط اقتصادی سر می‌دهیم، به جای اینکه شاهد به ثمر رسیدن این شعارها باشیم، با وضعیت کنونی کشور روبه‌رو می‌شویم؟ مسلما یکی از علل این وضعیت، فقدان یک دستگاه برنامه‌ریز و کمک‌کننده به دولت برای سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی است.
اگر مواضع دولت نهم به سازمان برنامه متفاوت از آنچه امروز اتفاق افتاده بود و فعالیت این سازمان منحل نمی‌شد، با توجه به سرنوشتی که امروز برای برخی از نهادها و دستگاه‌ها از جمله بانک مرکزی رخ داده که منجر به تحت‌الشعاع قرار گرفتن استقلال آنها و اعمال سیاست‌های دستوری شده است، چه سرنوشتی را برای سازمان برنامه می‌توان در دوران فعالیت دولت اصولگرا متصور شد؟ به نظر شما این سازمان می‌توانست جایگاه و استقلال خود را حفظ کند؟
طبیعتا سازمان برنامه نیز دستخوش وضعیت دیگر سازمان‌ها می‌شد. من از شرایطی صحبت می‌کنم که در آن ذهنیت‌های دیگری حاکم بوده و در آن شرایط فرآیند توسعه اقتصادی و اجتماعی کشور جایگاهی پیدا می‌کرد. سازمان برنامه در شرایطی می‌تواند حضور داشته باشد که ما به یک تقسیم کار در سطح کشور معتقد بوده و بدانیم که نیازمند یک اتاق فکر هستیم تا در شرایطی که دولت گرفتار مسایل اجتماعی، اقتصادی و بین‌المللی است، این دستگاه برایش فکر کند. زمانی‌که شما معتقد باشید تمام افراد می‌توانند در اتاقی در پاستور بنشینند و در آنجا طراحی سیاست‌ها را کنند، طبعا نمی‌توان کاری از پیش برد. اگر تصور کنید که خودتان یا دو نفری که با آنها کار می‌کنید، علامه هستند و همه‌چیز را می‌دانند، طبیعی است با مشکلاتی روبه‌رو می‌شویم.
این روزها بسیاری از کارشناسان از ضرورت احیای دوباره سازمان مدیریت سخن می‌گویند. البته با توجه به رویکردی که دولت فعلی به سازمان برنامه دارد نمی‌توان انتظار داشت که در این چند ماه باقیمانده از حیات دولت دهم سازمان برنامه دوباره روی پا بایستد ولی آیا امکان احیای دوباره وجود دارد؟ یا اینکه دولت یازدهم می‌تواند به این احیای دوباره اندیشه کند؟
من فکر می‌کنم فقط و فقط احیای سازمان برنامه مشکلی را حل نخواهد کرد؛ بلکه معتقدم امروز نیازمند آن هستیم که نظام تدبیر کشور، از حوزه قانون‌گذاری گرفته تا قوه‌مجریه و قوه‌قضاییه، با توجه به قانون اساسی مورد بازبینی مجدد قرار گرفته و جایگاه ویژه‌ای برای دستگاه نظارتی- برنامه‌ای طراحی شود. ما هم‌اکنون فاقد این جایگاه در کشور هستیم. امروز ما دارای سازمان‌های نظارتی قدرتمندی همچون سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات هستیم، اما این نهادها بعد از اجرا وارد نظارت می‌شوند. ما فاقد سازمانی هستیم که پیش از خرج‌کردن، نحوه هزینه‌کرد را مشخص کند. اما همان‌طور که گفته شد؛ برای حل مشکلات، تنها سازمان برنامه نیست که باید احیا شود، باید نظام تدبیر اقتصادی و مالی کشور مورد بازبینی قرار گیرد. احیای مجدد و بازبینی نظام تدبیر یک ضرورت است که باید از سوی مقام رهبری دستور آن داده شود. بدون اصلاح نظام تدبیر ما همچنان دور خودمان خواهیم چرخید و قسمت عمده انرژی‌ها صرف حکمیت برای رفع مشکلات و گرفتاری‌ها خواهد شد.
در پایان یک نگاه کلی داشته باشید به حذف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور. آیا می‌توان گفت که مشکلات امروز به خاطر حذف این سازمان شکل گرفته است؟
بی‌تردید بنده بخشی از آشفتگی‌ها و فراموشی‌ها نسبت به برخی مسایل را ناشی از کمبود سازمان برنامه در کشور می‌دانم و معتقدم که این مشکل به هر قیمت باید هرچه سریع‌تر حل شود. نمی‌گویم که باید حتما سازمان برنامه را به همان شکل سابق احیا کنیم، همین معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی فعلی جایگاه محترمی دارد، باید کمک شود که بتواند به جایگاه واقعی خود دست یابد.
دولتی‌ها می‌گویند این معاونت جای سازمان برنامه را پر کرده است. نظر شما چیست؟
تاکنون از این معاونت عملکرد خاصی دیده نشده است، اما به هر حال حتما این معاونت دارای کادر کارشناسی است که برای کشور دلسوز هستند، فقط باید مجال آن را بیابند که از دیدگاه‌های شکل گرفته در ذهن برخی افراد مبنی بر حذف و نابودی جایگاه سازمان برنامه فارغ شده و اجازه دهند یک عده عقلا بیایند و سازمانی ایجاد کنند که دچار این آشفتگی‌ها نباشد. سازمانی که حداقل دخل و خرج دولت را تنظیم کند.
کد خبر:
34446
تاریخ انتشار: 20 آذر 1391 - 13:37
روزنامه بهار- سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور که از اقتصاد ایران خداحافظی کرد و به تعطیلات اجباری رفت، خیلی از اندیشمندان اقتصادی دست روی پیشانی خود گذاشتند و با لحنی تلخ گفتند که از این به بعد اقتصاد ایران باید برای نظم، انضباط و آرامش دست تکان دهد. اینکه آیا انحلال سازمان مدیریت بار اقتصاد ایران را کج کرد یا نه پرسشی است که اهالی اقتصاد این روزها بهتر از هرکس دیگری پاسخ آن را از بر می‌دانند؛ ولی با این حال حتما مفید است که هر از گاهی به صورت رسمی یکی از کارشناسان سازمان مدیریت در مقابل پرسش‌های مختلف بنشیند و یاد این سازمان را زنده کند. روزنامه بهار چند روز پیش سخنان محمد ستاریفر را به مخاطبانش رساند و برای امروز نیز بایزید مردوخی به پرسش‌های ما پاسخ داده است. مردوخی اما نیاز به معرفی ندارد. به جرات می‌توان گفت که او برای همه اقتصادی‌های ایران چهره آشنایی دارد. مردوخی مسافر سال‌های دور تا نزدیک سازمان مدیریت بوده است و حالا هرگاه از انحلالش سخن می‌گوید می‌توان یک حسرت بزرگی اقتصادی را در لابه‌لای سخنانش یافت. متن گفت‌وگو با بایزید مردوخی را ادامه بخوانید. او می‌گوید: «در روزگار احمدی‌نژاد دولت و سازمان برنامه حرف یکدیگر را درک نمی‌کردند و همین شد...»
***
با نگاهی تاریخی به روند شکل‌گیری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، می‌خواهیم به بررسی اهداف ایجاد این سازمان بپردازیم. پیش از انقلاب، شکل‌گیری این سازمان بر مبنای چه دیدگاهی شکل گرفت و تا چه حدودی دیدگاه‌های اولیه محقق شد؟
شکل‌گیری سازمان مدیریت راهبردی بود برای مقابله با بی‌ثباتی در برنامه‌ها و سیاست‌های اقتصادی کشور که این بی‌ثباتی منابع ملی را مورد هدف قرار داده بود و آنها را تلف می‌کرد. زمانی‌که اندیشه سازمان مدیریت شکل گرفت، به خاطر این بی‌ثباتی‌ها بسیاری از کارها در کشور نیمه‌تمام رها می‌شد. درواقع می‌توان گفت تعللی جدی از این طریق در توسعه کشور شکل گرفته بود. کار به گونه‌ای انجام می‌شد که اهالی اقتصاد نمی‌توانستند در مورد آینده نزدیک و برنامه‌های خود برای فردایی نه‌چندان دور سخن بگویند.
این روند نامنظم توسعه که از آن سخن می‌گویید، دقیقا چه سال‌هایی را نشان می‌دهد؟
شاید بشود گفت به طور مشخص در سال‌های قبل از دهه 20 و در طول دهه 20 کشور این روزمرگی به طور شفاف در اقتصاد ایران دیده می‌شود. در این سال‌ها کشور ما دستخوش نوسانات و تغییرات شگرفی شد و مرتبا افراد و کابینه‌ها تغییر می‌کردند که به‌تبع آن اگر مدیری برنامه و سیاست خوبی هم برای اجرا داشت، در اثر تغییرات ناکام می‌ماند و در نتیجه کشور در لاک اداره روزمره فرو رفته بود. به خاطر گروهی از افراد صاحب ایده و نگران از آینده کشور، به فکر یافتن راهی برای از بین رفتن این تغییرات مداوم و نابسامانی‌ها افتادند.
از همان ابتدا یا درواقع از همان زمانی که این نگرانی‌ها شکل گرفت، این افراد صاحب ایده نقشه‌ای برای عبور از روزمرگی داشتند؛ یعنی می‌دانستند چه باید بکنند و چه راهبردی باید طراحی شود؟
اگر منظور شما از نقشه، چیزی به نام برنامه باشد که باید گفت، خیر. در آن زمان هنوز به برنامه نرسیده بودیم. نخستین‌بار در سال 1316 این نتیجه‌گیری به دست آمد که باید حتما برای جلوگیری از ضربان نامنظم توسعه نقشه‌ای داشته باشیم. منظور از نقشه نیز سندی بود که بر مبنای آن بتوان برای چند سال یک سری سیاست‌ها را اعمال و اجرا کرد که البته این اتفاق رخ نداد. در آن روزگار افرادی که می‌خواستند دامنه بی‌ثباتی‌ها را محدود کنند، نگاهی برنامه‌ای با این معنا که روندی کاملا معنا‌دار و طولانی برای رسیدن به نقطه‌ای مشخص شکل بگیرد، نداشتند. نقشه آنها چند سال آینده یا سال‌های محدود پیش چشمشان را مورد هدف قرار داده بود.
این چشم‌انداز هم که گفتید موفق عمل نکرد. برای نخستین بار در چه تاریخی برنامه شکل گرفت؟
بله، این نقشه به نتیجه نرسید تا اینکه در سال 1327 یک برنامه هفت‌ساله تهیه شد و به تصویب مجلس شورای ملی رسید. این برنامه که برای نخستین‌بار در کشور به اجرا درمی‌آمد، برنامه‌ای بود دربرگیرنده تعدادی طرحهای زیربنایی. هیچ ادعایی مبنی بر اینکه این برنامه دربرگیرنده حساب‌های ملی، سیاست‌های اقتصادی و چارچوب‌های لازم باشد، وجود ندارد؛ در واقع این برنامه فهرستی از تعدادی طرح بود که قرار شد با درآمدهای نفتی اجرا و عملیاتی شوند. در همان زمان سازمان برنامه شکل گرفت تا این طرح‌ها را اجرایی کند. از آنجا که دیگر دستگاه‌ها عملا واحدی به نام واحد فنی یا واحد برنامه‌ای نداشتند، در نتیجه این سازمان، طراحی و اجرای برنامه‌ها را به عهده داشت. پس از نخستین برنامه، نوبت به آغاز برنامه دوم هفت‌ساله رسید و به این نحو جریان برنامه‌ریزی اقتصادی در ایران کالبد خود را طراحی کرد.
البته ظاهرا بین برنامه اول و دوم ملی‌شدن صنعت نفت در همان ابتدا برنامه‌ریزی را تحت‌تاثیر قرار داد. از این زاویه جریان برنامه‌ریزی را تحلیل کنید.
درست است. ملی‌شدن صنعت نفت تا سطح زیادی متد برنامه‌های اقتصادی را تحت‌تاثیر قرار داد. به دنبال این رخداد که در قالب برنامه‌ها پیش‌بینی نشده بود، درآمد نفت عاید دولت می‌شد، در حالی که پیش از ملی‌شدن صنعت نفت، تنها بخش ناچیزی از درآمد نفتی به دولت ایران تعلق داشت. این امر خود انگیزه‌ای شد برای اینکه برنامه‌ریزی در کشور جدی‌تر تلقی شود؛ چراکه ارز حاصل از درآمد نفت باید صرف اموری می‌شد که برای کشور و نسل‌های آینده مهم بود. به تبع این امر بیشترین منابع صرف امور زیربنایی شامل ساخت راه‌ها، بنادر، راه‌آهن، بیمارستان‌ها، دانشگاه‌ها و... می‌شد. برنامه سوم، یک برنامه پنج‌ساله با عنوان برنامه سوم عمرانی بود که در آن به حساب‌های ملی توجه شد؛ در نتیجه می‌توان گفت، برنامه‌ای بود جامع که برای اقتصاد ایران طراحی شده بود در حالی‌که برنامه‌های قبلی بیشتر شامل مجموعه‌ای از طرح‌ها می‌شد.
می‌توان گفت که برنامه سوم کامل‌ترین برنامه بوده است؟
به نظر من باید برنامه چهارم را کامل‌ترین برنامه در سال‌های پیش از انقلاب دانست که تمام بخش‌های اقتصادی را در بر‌گرفت و تاکید زیادی روی صنعتی‌شدن و توسعه صنعتی کشور داشت. در خلال این برنامه بخش‌خصوصی جدی گرفته شد و از طریق مکانیسم‌ها و سیاست‌هایی که در برنامه طراحی شده بود، به سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در حوزه صنعت کمک می‌شد. برنامه پنجم عمرانی نیز یک برنامه جامع و کامل بود که با یک تحول دیگر یعنی افزایش قیمت نفت همراه بود. چهاربرابرشدن قیمت نفت و افزایش قابل ملاحظه درآمد نفتی ایران موجب اعمال تجدید نظر در برنامه پنجم عمرانی شد و به دنبال آن، حجم برنامه‌ها وسعت یافت و حجم سرمایه‌گذاری‌ها افزایش یافت. تعداد زیادی طرحهای بزرگ صنعتی (بین 30 تا 40 طرح) در این برنامه گنجانده شد، عمده صنایعی که هم‌اکنون در گوشه و کنار کشور وجود دارد، در قالب برنامه پنجم دیده شده بود.
در سال 1356 برنامه پنجم خاتمه یافت و به دنبال آن باید برنامه ششم طراحی و آغاز می‌شد، به همین منظور سازمان برنامه وقت، تلاش زیادی برای طراحی برنامه ششم عمرانی کرد که باید تا سال 1361 ادامه می‌یافت. با وجود این، برنامه‌ای که تهیه شد، برنامه‌ای بسیار جاه‌طلبانه بود که توسعه صنعتی کشور را بسیار جدی و سنگین دنبال می‌کرد، اما به دلیل تعهدات زیادی که دولت وقت برای خود ایجاد کرده بود و همچنین به واسطه تعدد مراجع مختلف تصمیم‌گیری، منابع برای اجرای چنین برنامه‌ای کفایت نمی‌کرد.
در آن زمان به واسطه غیرواقعی بودن برنامه، تلاش گسترده‌ای برای تطبیق آن با منابع مالی موجود صورت گرفت که راه به جایی نبرد. بی‌شک، یکی از واقعیات هر برنامه، منابع مالی آن است که بدون توجه به آن، نمی‌توان به اهداف دست یافت. به هر حال این برنامه به یک جمع‌بندی نرسید، کمااینکه در همان زمان تحرک نهضت‌های انقلابی و مردم در کشور نیز آغاز شد و در نتیجه برنامه ششمی به تصویب نرسید و طبیعتا از اجرا بازماند.
در واقع این‌گونه سازمان مدیریت شکل گرفت، اما به این نکته باید اشاره کرد که بیش از هر چیز اجرای راهبردهای برنامه‌ای به این نیاز دارد که ماهیت و جایگاه این سازمان از سوی تشکیلاتی حاکمیتی به رسمیت شناخته شود. آیا پیش از انقلاب این سازمان جایگاه واقعی خود را داشت و مستقل عمل می‌کرد، به عبارتی آیا استقلال سازمان در آن زمان به رسمیت شناخته می‌شد؟
سازمان برنامه دارای استقلال نسبی بود، اما طبق آنچه من از افرادی که پیش از بنده در این سازمان حضور داشتند شنیده بودم، این سازمان همیشه با مخالفت‌ها و تضادهایی در حاکمیت روبه‌رو بود. گاهی این مخالفت‌ها از سوی شخص اول کشور بود و گاهی از سوی وزرای پرقدرت نظام، به طوری‌که می‌توان گفت هیچ‌کس از سازمان برنامه رضایت نداشت که البته این امر به واسطه ماهیت این نوع سازمان‌هاست. سازمان برنامه علاوه بر اینکه یک دستگاه نظارتی، مالی و برنامه‌ای بود، وظیفه تخصیص منابع را نیز برعهده داشت، بر این اساس زمانی که یک دستگاه خواستار تخصیص منابع بیشتر بود به نوعی هماهنگی و برنامه‌ریزی‌ها به هم می‌خورد. اصولا همیشه مقاومت سازمان برنامه وقت در برابر تغییر در تخصیص منابع موجب اعتراض می‌شد و به‌تبع آن وزرایی که در آن زمان جسورتر بودند نزد مراجع بالاتر از جمله شاه رفته و نسبت به این امر اعتراض می‌کردند. بخش دیگری از اعتراضات، مربوط به تحلیل‌هایی بود که توسط این سازمان صورت می‌گرفت.
سازمان برنامه، گاهی اوضاع اجتماعی و اقتصادی کشور را به صورت علمی تحلیل می‌کرد که افرادی با این تحلیل‌ها موافق نبوده و با آن مخالفت می‌کردند. به همین دلیل نمی‌توان گفت این سازمان به‌راحتی و سهولت فعالیت می‌کرد. البته من تصور می‌کنم برخی مخالفت‌ها طبیعی است، اما هیچ‌گاه کار سازمان برنامه از بابت این تهاجم‌ها و مخالفت‌ها به تعطیلی نرسید؛ چراکه اهمیت و جایگاه این سازمان از سوی تمام بخش‌ها به درستی درک شده بود.
این درک بر وضع اقتصادی کشور هم تاثیر گذاشته بود؟
عملکرد سازمان برنامه پیش از انقلاب علاوه بر تهیه و تنظیم برنامه‌ها، بر اجرا و نظارت بر عملکرد دستگاه‌ها نیز معطوف می‌شد. این برنامه‌ریزی‌ها به نوبه خود سبب شد که منابع کشور در مصارف ضروری هزینه شود، در صورت نبودن برنامه‌های عمرانی، منابع مالی و درآمدهای کشور صرف واردات بیهوده، خریدهای عجیب و غریب و بیش از پیش صرف جاه‌طلبی‌های نظامی می‌شد و در نهایت دستاوردی برای کشور و مردم نمی‌داشت که بعد از انقلاب بتوانند روی آن حساب کنند. معتقدم که این امر حاصل برنامه‌ریزی‌هایی بود که سازمان برنامه در آن نقش داشت.
نگاه به آینده در کارهای سازمان برنامه جایگاه ویژه‌ای داشت و به همین جهت می‌توان گفت این سازمان تنها دستگاهی بود که پیش از انقلاب به آینده کشور فکر می‌کرد؛ چراکه تمام دستگاه‌ها درگیر کارهای اجرایی روزمره و مشکلات خاص خود بودند. مانند امروز که دستگاه‌های اجرایی یک روز درگیر مرغ هستند و یک روز گرفتار گوشت و نان. درست است که هم‌اکنون شرایط مقداری آشفته شده، اما آن زمان هم همین مشکلات وجود داشت البته نه به صورت فعلی. در نتیجه می‌توان گفت سازمان برنامه ماموریت طراحی و تنظیم حرکت کل کشور به سمت آینده را برعهده داشت و در آن سال‌ها تا حدودی هم به موفقیت دست یافت. البته به هیچ‌وجه کشور ما تبدیل به یک کشور توسعه‌یافته نشد، اما در زمینه رفع عقب‌ماندگی‌ها، اقدامات زیادی صورت گرفت که تا حدودی نیز موفق بود.
اگر موافق باشید به سمت انقلاب حرکت کنیم و سازمان مدیریت را در این زمان بررسی کنیم.
بعد از انقلاب ما با یک تحول بزرگ اجتماعی و سیاسی روبه‌رو شده بودیم. در آن زمان عده‌ای، مشکلات اجتماعی و اقتصادی کشور را به سازمان برنامه نسبت داده و وجود فقر را حاصل عملکرد این سازمان می‌دانستند. چنین مباحثی اوایل انقلاب وجود داشت، به‌خصوص از طرف افرادی که تریبون در اختیار داشتند.
منظور شما نیروهای رادیکال انقلاب است؟
نه همه طیف تندروی انقلابی، فقط آنهایی که تریبون در اختیار داشته و می‌توانستند در رسانه‌ها اعلام نظر کنند. به هر حال بسیاری از ایرادها به جا بود و برخی نیز ناشی از عدم اطلاع از فرآیند توسعه در کشور.
مسلما نمی‌توان بدون صنعت مونتاژ به توسعه صنعتی دست یافت، این در حالی بود که در آن زمان حتی روی برخی دیوارها هم شعارهای ضد صنعت مونتاژ نوشته می‌شد. این در حالی است که اساسا ماهیت صنعت، مونتاژ است؛ نمی‌توان صنعتی را نام برد که از اولین ماده اولیه آن تا ماشین‌آلات، تجهیزات و تکنولوژی، تماما توسط یک مجموعه تولید شود. البته بخشی از ایرادات به حق بود و این ایراد به کل نظام تدبیر کشور بود نه لزوما به سازمان برنامه، چراکه این سازمان دربرگیرنده تمام نظام تصمیم‌گیری کشور نبود.
در همان دوران مقاومت‌هایی در قبال ادامه فعالیت سازمان برنامه وجود داشت که به خودی خود منجر به توقف روند برنامه‌ریزی در اوایل انقلاب شد. از سوی دیگر، اوایل انقلاب مباحثی مبنی بر ورود طیف چپ و لیبرال به بدنه سازمان برنامه مطرح شده بود. توقف چندساله برنامه‌ریزی در کشور تا چه میزان ناشی از وجود چنین دیدگاه‌هایی بود؟
تا جایی که من در جریان هستم، مشکل زیادی وجود نداشت، اما این ذهنیت در جامعه، بین نمایندگان مجلس و حتی برخی دولتمردان وجود داشت که سازمان برنامه دستگاهی نامناسب برای کشور است. به طور کلی یک شک و تردید بزرگ متوجه این سازمان بود که همین امر هم منجر به تعطیلی موقت سازمان برنامه در اوایل انقلاب شد. یک روز ما به سازمان رفتیم و مشاهده کردیم که در را بسته‌اند و اجازه ورود داده نمی‌شود. بر این اساس سازمان به مدت 10 روز تعطیل شد و به غیر از افرادی که انتخاب شده و به داخل سازمان رفته بودند (که من نمی‌دانم بر چه مبنایی انتخاب شده بودند) دیگران اجازه ورود به سازمان را ندارند تا وضع‌شان روشن شود. اما خیلی طول نکشید که یک مسئول جدید برای سازمان تعیین شد و به خواسته ریاست جدید مدیران و کارشناسان دوباره به سازمان بازگشتند.
برمبنای این امر سازمان از محل کارشناسان قدیمی خود و با ورود تعدادی کارشناس جدید، کار خود را از سر گرفت. بیشتر افرادی که در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مشغول به کار بودند، تحصیلکردگان رشته‌های اقتصاد و مهندسی بودند که این افراد ذاتا در سیستم آموزش عالی گرایش چپ پیدا نمی‌کنند. اگر هم شخصی برمبنای مطالعات شخصی و رویکردهای خود، گرایش‌های خاصی داشت، مسئله دیگری بود، اما این دیدگاه بر سازمان تسلط نداشت.
ما در طول سال‌های 58، 59، 60 و 61 برنامه نداشتیم. در همین سال‌ها سازمان برنامه در اقدامی، با نیروهای جدیدی که بعد از انقلاب به کار گرفته بود، اقدام به طراحی برنامه وسیعی به نام برنامه اول جمهوری اسلامی ایران کرد که مربوط به سال‌های 62 تا 66 بود. این برنامه که با زحمات زیادی تهیه شده بود، دارای یک ویژگی خاص بود و آن اینکه مشارکت تمام استان‌ها را در برداشت و با تکیه بر نیازها و توانمندی استان‌ها تهیه شده بود. اما این برنامه در مجلس به تصویب نرسید، شاید به این علت که برنامه‌ای با این وسعت که همه‌چیز در آن دیده شده باشد، تازگی داشت. در آن زمان سازمان برنامه با شرکت در جلسات مختلف با مجلس سعی کرد زمینه تصویب و اجرای این برنامه را فراهم سازد، اما در نهایت مجلس بدون آنکه آن را رد کند، رها کرد.
تهیه برنامه‌های اقتصادی کشور پس از انقلاب به چه نحوی کلید خورد؟
پس از توقف اجرای برنامه‌ها، سازمان از فعالیت خود دست نکشید و به‌تبع آن تلاش گسترده‌ای برای ارتباط با مجلس آغاز شد تا بتوان به یک همزبانی دست پیدا کرد. شاید بیش از یک‌سال ما مرتبا هر هفته چهار ساعت با کمیسیون تلفیق مجلس جلسه داشتیم و مباحث مختلف اقتصادی و اجتماعی ایران را برایشان مطرح می‌کردیم تا مشخص شود که مشکلات و کمبودها در کجاست و چه اقداماتی باید صورت گیرد. پس از آنکه مقداری همزبانی میان بخش‌های مختلف ایجاد شد، ما بلافاصله در سال‌های 67 و 68 اقدام به تهیه و تنظیم برنامه اول توسعه کشور کردیم و در نهایت برنامه اول توسعه برای مدت زمان بین سال‌های 1368 تا 1374 تهیه و توسط مجلس تصویب شد. در واقع این نخستین برنامه توسعه‌ای کشور، بعد از انقلاب بود.
برنامه دوم توسعه نیز به همین ترتیب تهیه و تصویب شد. در جریان تصویب برنامه دوم، مجلس تغییراتی اساسی در برنامه اعمال کرد. جهت‌گیری اصلی برنامه دوم حول مسئله عدالت اجتماعی بود که مجلس بر روی آن مانور زیادی داده بود. برنامه سوم توسعه نمونه یک برنامه جامع و کامل با هدف‌های مشخص و کمیت‌های معین بود که از یک استراتژی مشخص بهره می‌برد و برای سال‌های 1379 تا 1384تدوین شده بود. در آن زمان یک همدلی و همزبانی خاص میان برنامه‌ریزان و نمایندگان مجلس ایجاد شده بود. تنها کمبود این برنامه نسبت به یک برنامه‌ریزی کامل آن بود که فاقد ابعاد استانی بود. سازمان برنامه تلاش زیادی برای تهیه برنامه‌های استانی کرد، اما با توجه به اینکه تطبیق برنامه‌های استانی با حوزه ملی کار مشکلی بوده و نیازمند اطلاعات، آمار و مدل برنامه‌ریزی است، موفق به انجام این کار نشدیم.
برنامه چهارم توسعه که برای سال‌های 1384 تا 1388 تهیه شد، برنامه‌ای بود مشتمل بر 12 محور و مبتنی بر رویکردهای مدرن، ضمن اینکه در عین حال به مسایل و مشکلات اقتصادی و اجتماعی کشور توجه داشت و برای رفع آنها پیش‌بینی‌های متعددی دیده شده بود. معتقدم که اگر این برنامه اجرایی می‌شد، ایران به جایگاه خوبی در سطح منطقه و اقتصاد جهانی دست می‌یافت. این برنامه یک برنامه سنتی نبود که تنها با تعیین هدف‌های کمی، میزان رشد اقتصادی را تعیین کند؛ در واقع برنامه‌ای بود که برای تمام مسایل و مشکلات کشور چاره‌جویی کرده بود، اما باوجود اینکه این برنامه به تصویب مجلس شورای اسلامی رسیده بود، تنها به دلیل آنکه دولت وقت اعتقادی به آن نداشت، کنار گذاشته شد و از اجرا باز ماند.
در اینجا گذری به عقب داشته باشیم... می‌خواهیم نگاهی به جایگاه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دوران سازندگی و اصلاحات و پیش از روی کار آمدن دولت اصولگرای نهم و دهم داشته باشیم. در این دو دوره آیا سازمان توانسته بود به جایگاه و ماهیت اصلی خود دست یابد؟
بنده در دوران سازندگی در مراجع تصمیم‌گیری سازمان کمتر حضور داشتم و صرفا مشاور معاونت اقتصادی بودم، اما در همان حوزه هم با وضعیتی برخورد نداشتم که بتوان آن را تضادی بنیادی میان سازمان و مقامات بالاتر دانست. سازمان برنامه در خدمت توسعه و سازندگی کشور قرار داشت و با کمبود منابع هم مواجه نبود. در آن زمان منابع بیشتر صرف پروژه‌های عمرانی و توسعه‌ای می‌شد، در حقیقت صنعتی‌شدن و توسعه اولویت زیادی داشت.
و در دوران اصلاحات؟
در دولت اصلاحات هم که مشکلی در روند فعالیت‌ها وجود نداشت و سازمان برنامه با استقلال بیشتری کار می‌کرد. در آن زمان به توصیه‌ها و تحلیل‌های سازمان بها می‌دادند و اعتماد خاصی به سازمان، مدیران و کارشناسان وجود داشت. می‌توان گفت همه با هم برای رفع مشکلات کشور تلاش می‌کردند و نهایتا گام‌های سریع‌تری برای توسعه برداشته شد.
در میان برنامه‌های اول تا سوم توسعه اقتصادی، کدام برنامه موفقیت بیشتری در مرحله اجرا بر مبنای فاکتورهای دیده‌شده کسب کرد؟
برنامه سوم... این برنامه هم به نوعی برنامه‌تر بود و هم سنجش عملکردش آسان‌تر بود و نسبت به برنامه‌های قبلی از خیلی لحاظ، شعارهای بسیار خوبی داشت.
جهت‌گیری برنامه اول توسعه، با توجه به اینکه مقارن با خاتمه جنگ بود و مردم به کمبود و نداری عادت کرده بودند، معطوف بر آن بود که کشور از نظر صنعتی پیش برود و به جای آنکه منابع را صرف کالاهای مصرفی کنند و درآمدها بیشتر صرف ایجاد زیربناهای صنعتی شود، اما در عمل غیر از این امر اتفاق افتاد. سازمان برنامه هم قاعدتا باوجود نظارت‌های خود، نمی‌توانست در این خصوص نقش خاصی ایفا کند. کمااینکه احتمالا در هرم بالای دولت هم با توجه به وضعیت کشور، چنین گرایشی وجود نداشت. در دوران جنگ همه‌چیز جیره‌بندی شده بود و با کمبود برخی کالاها روبه‌رو بودیم اما با آن شرایط ساخته بودیم؛ بر این اساس احتمالا دولتمردان احساس کردند که ادامه این روند به لحاظ اجتماعی و سیاسی مناسب نیست. به تبع این امر، جهت‌دادن برنامه به‌سمت تزریق منابع به زیربناهای صنعتی می‌توانست برای دولت هزینه سیاسی به همراه داشته و موجب نارضایتی عمومی شود، طبق این امر تشخیص داده شد که هدف‌های برنامه خیلی جدی گرفته نشود و اولویت‌های دیگری همچون رفاه عمومی بیشتر مورد توجه قرار گیرد.
سنجش برنامه دوم نیز خیلی مشکل بود، زیرا عمده هدف‌گذاری‌های آن بیشتر معطوف به مسایل اجتماعی و فرهنگی بود که سنجش این هدف‌ها سخت است. در این برنامه بسیار سخاوتمندانه به هدف‌های اجتماعی و فرهنگی پرداخته شده بود. زمانی‌که برنامه دوم را ورق می‌زنیم با پیشنهاد‌ها و مباحث قابل احترامی در لابه‌لای آن روبه‌رو می‌شویم، اما دستاوردهای صنعتی و تولیدی آن چندان زیاد و قابل ملاحظه نبود.
در ادامه به سال 84 و آغاز به کار دولت نهم همزمان با شروع برنامه چهارم توسعه می‌رسیم.
از سال 84 نگاه نه‌چندان مثبت دولت به سازمان برنامه کم‌کم خود را نشان داد و حذف سازمان برنامه استان‌ها و واگذاری‌شان به استانداری‌ها نخستین گام در مسیر تحقق خواسته دولت بود. در نهایت نیز سال 86 دولت تیر خلاص را به پیکره این سازمان زده و رسما آن را منحل اعلام کرد. در آن زمان احمدی‌نژاد در یکی از سفرهای استانی، انحلال سازمان برنامه را کار عقب‌افتاده دولت شهیدرجایی عنوان کرد که پس از سال‌ها توسط دولت اصولگرای نهم اجرایی شد!
چرا دولت نهم تاب وجود سازمان برنامه را نداشت؟
من ابتدا می‌خواهم بحثی کلی داشته باشم که اصلا برنامه‌ریزی چیست و جایگاه آن کجاست. هیچ‌یک از برنامه‌های ما از همان نخستین برنامه هفت‌ساله اول تا برنامه چهارم توسعه (در طول بیش از 60 سال)، جنبه اجباری نداشت. اگر برنامه‌ها را به بخش‌های اجباری، دستوری و ارشادی تقسیم کنیم، باید گفت که تمام برنامه‌های ما ارشادی بود؛ یعنی حتی برای دولت هم اجباری در اجرای آن وجود نداشت، بنابراین ما برنامه‌ای که برای دولت ایجاد معضل و مشکل کند، نداشتیم. حتی نظار‌ت‌ها هم در طول این دوران 60ساله به‌خوبی شکل نگرفته بود؛ به عنوان مثال، من خودم کارشناس سازمان برنامه بودم و بر طرحهای صنعتی نظارت می‌کردم یا برای سیاست‌های صنعتی تحلیل ارایه می‌دادم. در این سال‌ها گزارش‌های جامعی تهیه می‌شد، اما اغلب از یکی دو مرحله بیشتر بالا نمی‌رفت؛ بنابراین بنده نمی‌توانم مخالفت با سازمان برنامه را درک کنم. شاید این مخالفت‌ها تنها از این بابت بود که برخی دستگاه‌های دولتی زیاده‌طلبی می‌کردند و سازمان برنامه جلوی این زیاده‌طلبی را می‌گرفت. احتمالا این عامل اصلی تمام مخالفت‌ها بود. در طول شش دهه برنامه‌ریزی که شامل؛ هشت برنامه عمرانی و توسعه بود، هیچ‌یک از برنامه‌ها متکی بر تحمیل‌های حکومتی نبود و تعجب‌آور است که چرا این همه تضاد و مخالفت نسبت به سازمان برنامه شکل گرفته بود.
به نظرم اینچنین مخالفت‌ها از آن گروه مخالفت‌هایی است که برخی افراد با نظم دارند. گویا در پس این مخالفت‌ها این دیدگاه وجود داشت که آنها رسالتی داشته و باید جامعه را به سمت خاصی سوق دهند، اما برنامه این اجازه را به آنها نمی‌داد، در حالی که برنامه‌های ما این خصلت را نداشت. اگر دولت در خصوص برنامه چهارم مشکلی داشت، با توجه به اینکه این برنامه یک قانون بود، آن را به مجلس برده و همچون دیگر قوانین آن را اصلاح می‌کرد. سازمان برنامه هم با توجه به اینکه بهتر از هر کسی می‌دانست معایب و مشکلات در کجاست، برای رفع این مشکلات همراهی می‌کرد. سازمان برنامه در واقع پشت دولت است، اگر نهاد یا سازمانی وجود نداشته باشد که به شما بگوید چقدر منابع دارید و این منابع باید در چه بخش‌هایی هزینه شود، بسیاری از مشکلات امروز را نداشتید. در نهایت برنامه چهارم با تمام ویژگی‌هایش به کناری گذاشته شد. در آن زمان یکی از مقامات کشور عنوان کرد که «ما تن لش سازمان برنامه را تعطیل می‌کنیم»، که این کار را کردند. اما حاصل این اقدام چه شد؟ ... حاصل آن شد که در حال حاضر مسئولان ما به جای پرداختن به مسایل کلان و ملی کشور در این شرایط ویژه کنونی، وقتشان را صرف توزیع مرغ و تخم‌مرغ و گوشت و برنج و... می‌کنند، حال آنکه نباید دولت آن هم در سطح وزرا درگیر چنین مسایلی شود. به دولت ترکیه نگاه کنید؛ امروز دولت این کشور در تمام امور دنیا اظهارنظر و دخالت می‌کند.
این کشور هم مسایل داخلی دارد، اما موضع‌گیری‌ها و مسئله‌های آنها را ببینید چه هست و مسئله‌های ما چیست. متاسفم که اهمیت سازمان برنامه درک نشد و به تعطیلی آن انجامید، در واقع زمانی‌که سازمان تعطیل شد، یک تکه بزرگ از نظام تدبیر ما بریده و حذف شد. نمی‌گویم که این سازمان یک سازمان ایده‌آل بود، کسی چنین ادعایی ندارد؛ سازمان برنامه مشکلاتی داشت، اما تعطیلی آن و کنار گذاشته شدن برنامه، نه‌تنها هیچ کمکی به اصلاح نظام تدبیر کشور نکرد، بلکه این نظام را به نحوی آشفته کرد، به طوری‌که ما امروز در هر حوزه‌ای یک گام که به پیش می‌رویم با مشکل روبه‌رو می‌شویم. از رابطه میان قوای سه‌گانه و ارتباط بین بخش‌های مختلف دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های مختلف گرفته تا سیاست‌های پولی، مالی، بانکی، سیاست‌های تجارت خارجی، بازرگانی و... که در تمام آنها با مشکل روبه‌رو هستیم. سابقا یک سازمان وجود داشت که به تمام این مسایل می‌پرداخت و به‌تبع آن وقت مسئولان بالاتر کشور برای فکر کردن به مسایل دیگر و تدوین استراتژی‌های مناسب‌تر باز بود، اما هم‌اکنون مدتی است که فرصت پرداختن به چنین مسایلی را نیافته‌ایم. مشکل دیگری که در کشور با آن مواجه هستیم، نبود یک تعریف مشخص از قوانین است. قانون اساسی که جای خود را دارد، قانونی است که در تمام کشورهای دنیا محترم بوده و هرکس مغایر با آن گام بردارد بدون تردید یا کنار گذاشته می‌شود یا اگر در حدی باشد که به جرمش رسیدگی شود، حتما به زندان انداخته می‌شود.
پایین‌تر از سطح قانون اساسی، تمام قوانین، همچون قانون برنامه و بودجه، قانون محاسبات ملی و قانون تقسیمات کشوری به نوعی یکسان تلقی شده و جایگاه خاصی ندارند. بسیاری از قوانین کلیدی و مهم در کشوری مانند فرانسه، به قوانین ارگانیک نامگذاری شده‌اند که نمی‌توان آنها را به سهولت تغییر داد، حال آنکه ما فاقد چنین تعریفی از برخی قوانین در کشورمان هستیم. یکی از آنها، قانونی بوده که تقسیمات کشوری را تعیین کرده و محاسبات دولت و امور برنامه و بودجه را تعیین می‌کند، نباید اجازه داده می‌شد که این قوانین به سادگی تغییر داده شود، اما متاسفانه این اتفاق به سادگی افتاد. برخی دستگاه‌ها در کشور کلیدی هستند، یعنی نمی‌توان به راحتی در دولت یا مجلس تصمیم به انحلال آن گرفت، مثل وزارت اطلاعات و وزارت دفاع.
سازمان برنامه هم از این قبیل نهادها است، اما به راحتی توسط دولت منحل شد و ساختار اداری‌اش تغییر کرد. گاهی اقداماتی صورت می‌گیرد که ضرر آن بعدا متوجه کشور می‌شود، به نظر من تغییر ساختار سازمان برنامه و برخوردی که با برنامه‌ریزی در کشور صورت گرفت، از جمله اقداماتی است که امروز با عواقب آن مواجه هستیم. اگر سازمان برنامه وجود داشت، حداقل می‌توانست بگوید که در این سال‌ها درآمد نفت کشور را چه کردیم، نمی‌گویم که این درآمد از بین رفته، اما بهتر بود دستگاهی وجود داشت و اعلام می‌کرد که این درآمد صرف چه کارهایی شده است. حال آنکه امروز در این خصوص با سکوت دولت روبه‌رو شده‌ایم. نکته دیگری که در غیاب یک سیاست اقتصادی برنامه‌ریزی‌شده می‌توان به آن اشاره کرد، مسئله لیبرالیسم اقتصادی است. ما در سال‌های بعد از انقلاب، شاهد حمله‌هایی به لیبرالیسم بودیم که البته بیشتر معطوف به لیبرالیسم فرهنگی و اجتماعی بود.
هم‌اکنون ما در شرایطی قرار گرفتیم که سال‌هاست لیبرالیسم اقتصادی بر ما حکومت می‌کند، لیبرالیسم اقتصادی به معنای اینکه هرکس که پول دارد می‌تواند هر کاری انجام دهد و هر چیزی که می‌خواهد وارد کشور کند یا اینکه هر فرد می‌تواند هر قیمتی روی کالا یا خدمتش بگذارد. این لیبرالیسم اقتصادی هم‌اکنون ما را دچار یک سرمایه‌داری وحشی کرده که اگر بخواهیم فقط نمونه‌های آن را در تاریخ ذکر کنیم، می‌توان به وضعیت انگلستان و اروپا بعد از انقلاب صنعتی اشاره کرد. چرا باید با تمام تلاشی که در جهت عدالت اجتماعی انجام داده و با توجه به شعارهایی که در جهت اهمیت تولید ملی و انضباط اقتصادی سر می‌دهیم، به جای اینکه شاهد به ثمر رسیدن این شعارها باشیم، با وضعیت کنونی کشور روبه‌رو می‌شویم؟ مسلما یکی از علل این وضعیت، فقدان یک دستگاه برنامه‌ریز و کمک‌کننده به دولت برای سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی است.
اگر مواضع دولت نهم به سازمان برنامه متفاوت از آنچه امروز اتفاق افتاده بود و فعالیت این سازمان منحل نمی‌شد، با توجه به سرنوشتی که امروز برای برخی از نهادها و دستگاه‌ها از جمله بانک مرکزی رخ داده که منجر به تحت‌الشعاع قرار گرفتن استقلال آنها و اعمال سیاست‌های دستوری شده است، چه سرنوشتی را برای سازمان برنامه می‌توان در دوران فعالیت دولت اصولگرا متصور شد؟ به نظر شما این سازمان می‌توانست جایگاه و استقلال خود را حفظ کند؟
طبیعتا سازمان برنامه نیز دستخوش وضعیت دیگر سازمان‌ها می‌شد. من از شرایطی صحبت می‌کنم که در آن ذهنیت‌های دیگری حاکم بوده و در آن شرایط فرآیند توسعه اقتصادی و اجتماعی کشور جایگاهی پیدا می‌کرد. سازمان برنامه در شرایطی می‌تواند حضور داشته باشد که ما به یک تقسیم کار در سطح کشور معتقد بوده و بدانیم که نیازمند یک اتاق فکر هستیم تا در شرایطی که دولت گرفتار مسایل اجتماعی، اقتصادی و بین‌المللی است، این دستگاه برایش فکر کند. زمانی‌که شما معتقد باشید تمام افراد می‌توانند در اتاقی در پاستور بنشینند و در آنجا طراحی سیاست‌ها را کنند، طبعا نمی‌توان کاری از پیش برد. اگر تصور کنید که خودتان یا دو نفری که با آنها کار می‌کنید، علامه هستند و همه‌چیز را می‌دانند، طبیعی است با مشکلاتی روبه‌رو می‌شویم.
این روزها بسیاری از کارشناسان از ضرورت احیای دوباره سازمان مدیریت سخن می‌گویند. البته با توجه به رویکردی که دولت فعلی به سازمان برنامه دارد نمی‌توان انتظار داشت که در این چند ماه باقیمانده از حیات دولت دهم سازمان برنامه دوباره روی پا بایستد ولی آیا امکان احیای دوباره وجود دارد؟ یا اینکه دولت یازدهم می‌تواند به این احیای دوباره اندیشه کند؟
من فکر می‌کنم فقط و فقط احیای سازمان برنامه مشکلی را حل نخواهد کرد؛ بلکه معتقدم امروز نیازمند آن هستیم که نظام تدبیر کشور، از حوزه قانون‌گذاری گرفته تا قوه‌مجریه و قوه‌قضاییه، با توجه به قانون اساسی مورد بازبینی مجدد قرار گرفته و جایگاه ویژه‌ای برای دستگاه نظارتی- برنامه‌ای طراحی شود. ما هم‌اکنون فاقد این جایگاه در کشور هستیم. امروز ما دارای سازمان‌های نظارتی قدرتمندی همچون سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات هستیم، اما این نهادها بعد از اجرا وارد نظارت می‌شوند. ما فاقد سازمانی هستیم که پیش از خرج‌کردن، نحوه هزینه‌کرد را مشخص کند. اما همان‌طور که گفته شد؛ برای حل مشکلات، تنها سازمان برنامه نیست که باید احیا شود، باید نظام تدبیر اقتصادی و مالی کشور مورد بازبینی قرار گیرد. احیای مجدد و بازبینی نظام تدبیر یک ضرورت است که باید از سوی مقام رهبری دستور آن داده شود. بدون اصلاح نظام تدبیر ما همچنان دور خودمان خواهیم چرخید و قسمت عمده انرژی‌ها صرف حکمیت برای رفع مشکلات و گرفتاری‌ها خواهد شد.
در پایان یک نگاه کلی داشته باشید به حذف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور. آیا می‌توان گفت که مشکلات امروز به خاطر حذف این سازمان شکل گرفته است؟
بی‌تردید بنده بخشی از آشفتگی‌ها و فراموشی‌ها نسبت به برخی مسایل را ناشی از کمبود سازمان برنامه در کشور می‌دانم و معتقدم که این مشکل به هر قیمت باید هرچه سریع‌تر حل شود. نمی‌گویم که باید حتما سازمان برنامه را به همان شکل سابق احیا کنیم، همین معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی فعلی جایگاه محترمی دارد، باید کمک شود که بتواند به جایگاه واقعی خود دست یابد.
دولتی‌ها می‌گویند این معاونت جای سازمان برنامه را پر کرده است. نظر شما چیست؟
تاکنون از این معاونت عملکرد خاصی دیده نشده است، اما به هر حال حتما این معاونت دارای کادر کارشناسی است که برای کشور دلسوز هستند، فقط باید مجال آن را بیابند که از دیدگاه‌های شکل گرفته در ذهن برخی افراد مبنی بر حذف و نابودی جایگاه سازمان برنامه فارغ شده و اجازه دهند یک عده عقلا بیایند و سازمانی ایجاد کنند که دچار این آشفتگی‌ها نباشد. سازمانی که حداقل دخل و خرج دولت را تنظیم کند.
