اتاق نیوز- فراز جبلی- در دوره هفتم اتاق بازرگانی یک اتفاق بسیار متفاوت در تاریخ اتاق ثبت شد؛ برای اولین بار اتاق از حالت دو قطبی به حالت 3 قطبی تبدیل شد. به جز گروه های مجمع فعالان توسعه و گروه خواستاران تحول گروه سومی با نام پیشگامان توسعه موفق شدند چند کرسی اتاق بازرگانی را به دست بیاورند. حال با پایان یافتن دوره هفتم به سراغ یکی از چهره های شاخص این گروه یعنی مجیدرضا حریری رفتیم تا وضعیت کارنامه اتاق بازرگانی هفتم را از وی جویا شویم. حریری که اصولا به صحبت های جنجالی معروف است در این مصاحبه بسیاری از مطالبی را مطرح کرد که تا کنون گفته نشده است.
مهمترین دستاورد اتاق در دوره هفتم چه بود؟
اتاق بازرگانی هفتم در شرایطی شروع به کار کرد که همزمان با تحریم و دولت دهم بود. در واقع ما در برهه ای از اقتصاد بودیم که دولت مجبور بود به بخش خصوصی میدان دهد. تا سال 89-90 تأمین کننده اصلی ارز در کشور دولت بود ولی از آن به بعد دیگر دولت تأمین کننده اصلی نیست و بازیگری وجود ندارد که قیمت ارز را تأمین کند. مثلا در سال 91-92 ارزش دلار صادرکنندگان بسیار بیشتر از دولت بود. به همین دلیل دولت مجبور شد به بخش خصوصی میدان دهد. این موضوع به احتیاج رخ داد نه با تدبیر به همین دلیل ربطی هم به دولت یازدهم ندارد و در دولت دهم این شرایط آغاز شد. منصفانه اگر نگاه کنیم در اتاق تهران یکی از دوره های درخشان از نظر تعداد افراد بود. یعنی از یک سوی تکثر وجود داشت و افرادی جدی با گرایش های مختلف به اتاق آمده بودند و از طرف دیگر تعداد افراد کاری بیشتر شده بود. در نتیجه هم اتاق استعداد خوبی داشت و هم شرایط محیا بود. اتفاقات دو سال آخر دولت دهم که باعث شد دولت از نظر سیاسی قوی نباشد و جناح های مختلف می خواستند به دولت فشار بیاورند به اتاق فرصت صحبت دادند. این موضوعات نقش اتاق را برجسته کرد به همین دلیل اتاق هفتم صدای زیادی کرد و در دوره های قبل اینقدر اتاق در معادلات مطرح نبود.
این افزایش اهمیت بیشتر در اتاق تهران دیده شد یا اتاق ایران؟
در هر دو اتاق. هر دو اتاق دستخوش تغییرات مدیریتی هم شد. در اتاق ایران دبیرکلی عوض شد و دبیرکل هایی آمدند که فضا را عوض کردند. در اتاق ایران هم رئیس در میانه دوره عوض شد. همه این مسائل فضا را برای هیأت نمایندگان باز کرد که خودی نشان دهند. همه چیز دست در دست هم داد که اتاق اهمیت بیشتری در جامعه پیدا کند. حال این که چقدر در این افزایش اهمیت هیأت نمایندگان نقش داشت یا هیأت رئیسه یا کادر اجرایی برای اتاق تهران یا ایران متفاوت است.
برای اتاق ایران کدام یک از این موارد نقش مهمتری داشتند؟
در اتاق ایران هیأت رئیسه قوی تری از اتاق تهران وجود داشت یا لااقل در دوره نهاوندیان ریاست قوی تری وجود داشت. فضای کار برای کمیسیون ها هم در اتاق ایران فراهم تر بود. یعنی اعضای هیأت نمایندگان در اتاق ایران بیشتر نمود می کردند. البته باید اتاق تهران به خاطر نفوذ رسانه ای قوی تر باشد ولی در عمل اتاق ایران قوی تر بود و نشست های کارشناسی بیشتری انجام شد. البته نکات منفی هم وجود داشت.
مثلا؟
در هر دو اتاق برنامه وجود نداشت. کارها بدون استراتژی انجام می شد. شفافیت مالی به هیچ وجه وجود نداشت. هم در اتاق تهران و هم در اتاق ایران ما در پرده تیره ای از مسائل مالی بودیم. معلوم نبود درآمدها چقدر است و چگونه هزینه می شود. در اتاق تهران کار به جایی رسیده بود که 3 نفر از هیأت نمایندگان از اتاق تهران حقوق دریافت می کردند. طبق قانون قرار است هیأت نمایندگان افتخاری کار کنند اما در اختیار آنها دفتر، راننده، سفر و حقوق قرار گرفته بود که کاملا کار غلطی بود. در اتاق تهران تعداد زیادی مشاور داشتیم که نمی دانستیم چرا هستند، چه می کنند و چرا حقوق دریافت می کنند. این افراد مشاور اتاق نبودند بلکه مشاور رئیس اتاق بودند و کمکی هم به اتاق نمی کردند. رئیس سابق اتاق تهران در موفقیت های خود می گوید ما طرح های مطالعاتی داشتیم که به درد دولت یازدهم خورد. اصلا به اتاق چه ربطی دارد که طرح مطالعاتی دولت را بنویسد. یا هر کس از نظر سیاسی از دولت نهم و دهم رانده شده بود در اتاق تهران پست داشتند یا به عنوان مشاور حقوق می گرفتند.
یا عضو هیأت نمایندگان بودند؟
کمتر عضو هیأت نمایندگان بودند. مثلا چه کسی این ویژگی را داشت؟
مجتبی خسروتاج یا محسن بهرامی ارض اقدس.
آنها تا حدی این ویژگی را داشتند ولی سال ها بود که در اتاق حضور داشتند و اتاقی محسوب می شدند.
شجاع الدین بازرگانی با آن که دولتی بود نماینده بخش خصوصی شده بود.
وی همان موقع معاون وزیر بود ولی از شرکت تاید واتر کارت گرفته بود و به اتاق آمده بود. این از نقاط ضعف اتاق است. دوستان خود ما هم این کارها را کردند. دخالت دولت همیشه در اتاق ها به شکل واضح و آشکار بود و بیشترین و بدترین نوع آن در دولت تدبیر و امید است. قبلا دخالت ها واضح بود ولی اکنون بسیار مهندسی شده و معماری شده است. به هر حال شفافیت مالی مهمترین ضعف اتاق بود. این که اتاق برنامه دولت را بنویسد اصلا وظیفه اتاق نیست. اشتباهی در اتاق رایج است که فکر می کنند اتاق باید کارهای بزرگ بکند در حالی که باید اتاق بتواند کارهای کوچک برای اعضایش بکند. تشکل باید برای نفع اعضای خودش قدم بردارد و نمی توان تعریف دیگری برای تشکل داشت.
از نظر من اتاق پنجم اتاق درگیری و تغییر و تحول بود، اتاق ششم اتاق گذار و ثبات بود. در دوره هفتم این موضوعات نبود. چرا در اتاق تهران و اتاق ایران به رئیسی رای دادید که صاحب کسب و کار نبود در حالی که اینجا قرار بود پارلمان بخش خصوصی باشد.
اصولا هم اتاق پنجم و هم اتاق ششم تابع شرایط مملکت بودند. اتفاق بدی که وجود دارد این است که اتاق تابع شرایط سیاسی است و اتاق یک تشکل صنفی است. چون در ایران اتحادیه و سندیکا نداریم اتاق بار آنها را به دوش می کشد. این که اتاق اینقدر تحت تأثیر سیاست است اشکال اتاق است. اتاق با نزدیکی به سیاست بیشتر ضربه می خورد. نمود واضح آن را در شخص آقای نهاوندیان، نزدیکی وی به سیاست و رفتنش در اتاق می بینیم. آمدن بهزادیان به عنوان لوگوی مبارزه در اتاق هم جریان سیاسی بود. چپ های مملکت می خواستند راست ها را از اتاق بیرون کنند. ماجرا دعوای مشارکت و موتلفه بود که به اتاق کشیده شد. بهزادیان بعدها اتاقی شد ولی آن موقع اصلا سابقه ای در اتاق نداشت. یک دعوایی بین اتاقی ها مثل مرحوم اخوان بود و سیاسیون روی آن سوار شدند.
مگر در دوره پنجم سیاسیون دیگری هم به جز بهزادیان در اتاق بودند؟
شما آقای محسن صفائی فراهانی را سیاسی نمی دانید؟
وی در دوره بعد وارد اتاق شد.
در واقع جریان منجر به همین شد.
بیشترین ورود سیاسیون مربوط به دوره ششم است. صفائی فرهانی، خوانساری و مهرعلیزاده سیاسی محسوب می شدند.
بله، همیشه بنا به شرایط سیاسی کشور اتاق یا محل درگیری سیاسی بود یا محل بازنشستگان سیاسی. این که می گویید چرا نهاوندیان و آل اسحاق رئیس شدند من بی تقصیر بودم. شخص من به هیچ کدام رای ندادم. آقای آل اسحاق تنها کاندیدا بود که ما رای سفید دادیم.
چرا کاندید دیگری بلند نشد؟
چون هماهنگ شده بود. 4 روز مانده به هیأت رئیسه وزارت خانه اعلام کرده بود که هر گروه چند سهم دارد و صندلی ها تقسیم شده بود. شرایط اتاق به شکلی است که دولت از هر کس حمایت کند رئیس می شود. 20 نماینده دولت کاملا نقطه تعادل بودند. من در جلسه اول اعتراض خودم را اعلام کردم. حتی با یکی از نمایندگان دولت که اکنون نماینده مجلس است درگیر کلامی شدیم. البته من شخصا معتقدم نهاوندیان مدیر بسیار خوبی است و اگر روزی اگر قرار باشد اتاق درست شود و دبیرکل اختیار پیدا کند من به سراغ دبیرکلی مثل نهاوندیان می روم. وجود یک تکنوکرات تحصیل کرده مدیر و مسلط به مسائل بین الملل بسیار خوب است. مشکل نهاوندیان در جای وی بود. نهاوندیان نباید رئیس اتاق و اصولا نماینده بخش خصوصی می شد. تکنوکرات ها باید در خدمت اتاق باشد. تکنوکرات در همه جای جهان ابزار هستند و فارغ از اندیشه سیاسی از آنها استفاده می شود. نهاوندیان یک تکنوکرات واقعی است و کسی را با این قدرت صحبت کردن نداشتیم. هنر اصلی نهاوندیان حرف زدن وی است و قدرت بیان بسیار خوبی دارد. وقتی همین فرد را تبدیل به نماینده بخش خصوصی تبدیل می کنیم تبعات خاص خود را دارد. در دوره هفتم هم در اتاق ایران و هم اتاق تهران ما مسئله عدم شفافیت را دیدیم. من و چند نفر دیگر تنها کسانی بودیم که بودجه را می خواندیم و ایراد می گرفتیم. اما در اتاق تهران هیچ گاه موفق نشدیم چون همه موافق رای می دادند و در اتاق ایران هم اکثریتی همین کار را می کردند. تنها زمانی در اتاق ایران تا حدی موفق شدیم که سایه سنگین آدم بزرگی نهاوندیان از این اتاق رفت و توانستیم جلوی بودجه بیاستیم. ما در اتاق هنوز بعد از 4 سال نمی دانستیم چقدر مدیران حقوق می گیرند. ما حتی پیشنهاد دریافت لیست حقوق 10 نفر اول و 10 نفر آخر را دادیم. مثلا به ما می گفتند بعضی از مدیران اتاق 6 میلیون تومان حقوق می گیرند ولی خودشان می گفتند 2 تومان دریافت می کردند. از ضعف های دیگر موضوع امور بین الملل بود. در اتاق تهران آقای آل اسحاق چند بار به هند سفر کرد ولی گزارشی بابت دستاوردها داده نمی شد. هیأت های زیادی به کشورهایی که حجم مبادله اندکی با ایران داشتند سفر کردند و همه هزینه ها با خرج اتاق بود. این سفرها نه استراتژی داشت و نه دستاورد. آقای نهاوندیان قرار گذاشته بود بعد از هر سفر یک جلسه بگذارند و دستاوردها را تشریح کند. 2-3 بار جلسه نصفه نیمه ای انجام شد ولی بعد به فراموشی سپرده شد. ما هیچ دستاوردی از سفرهای رئیس اتاق به خارج از کشور نداریم.
ما در شرایطی بودیم که در حال تحریم بودیم و تحریم تشدید می شد. سفرها بیشتر به جاهایی بود که ما را تحریم نکردند. غرب می گفت ما دولت ایران را تحریم کردیم ولی ما نماینده بخش خصوصی بودیم و می توانستیم سفر کنیم. ما به تمام 1+5 به جز آمریکا اتاق مشترک داریم و می توانستیم با آنها گفت و گو کنیم. یک بار از این ظرفیت استفاده نشد که مثلا از طریق تجار آلمانی به دولت آلمان به خاطر تحریم ها فشار بیاوریم. زمانی می گوییم به عقلمان نرسید ولی ما گفتیم و کسی این کار را نکرد. ما می توانستیم به وزارت امور خارجه کمک کنیم ولی دقیقا همان دیپلماسی دولت را اجرا کردیم. اگر قرار بود همان کار دولت را بکنم آنها که دیپلمات حرفه ای هستند بهتر از ما این کار را انجام می دادند. ما باید دیپلماسی تجاری را به کمک آنها می آوردیم. من هم گفتم، هم نوشتم و هم طرح دادم ولی اراده ای برای اجرا نبود. عمده سفرها به خاطر دوستی مسئول روابط بین الملل با سفر فلان کشور بود و حیف و میل زیادی در این رابطه رخ داد. در مرکز تحقیقات هم اصولا تحقیقات بر اساس نیاز بخش خصوصی و ذی نفعان نبود. مرکز تحقیقات کار خودش را برای خودش می کرد یا تز دکترای روسا را می نوشت.
رقم های بسیار کلانی هم بابت این موضوعات خرج شد. مثلا 10 خودرو می خریدند و نمی دانستیم چرا. مثلا 3 بار پرسیدم چرا در اتاق تهران لندکروز خریداری شده؟ ما سفر خارج شهر یا کمپین نداشتیم که به لندکروز احتیاج داشته باشیم. 2 سال هم در پارکینگ اتاق تهران خوابید تا به خاطر تفاوت قیمت دلار سود کرد در حالی که اتاق برای سود نیست. یا ساختمان می خریدند. مثلا در اتاق ایران زمانی با 100 نفر پرسونل اداره می شد و اکنون به 400 نفر رسیده است. این اتاق 7 طبقه اداری دارد و 400 نفر طبیعتا باید بتوانند در این ساختمان کار کنند. مشکل این بود که همه اتاق مجزا می خواهند. حیف و میل در اتاق باعث آزار ما بود. در بازسازی اتاق ایران رقم های هنگفتی حیف و میل شد. مگر می شود بازسازی یک ساختمان متری 2 میلیون تمام شود. مسائل ناگفته بسیاری در بودجه بود. یک مورد که موفق بودیم مربوط به یکی از کارمندان بود که ریاست مرکز تحقیقات اتاق ایران را بر عهده دارد. این مرکز نیاز دارد که رئیس مدرک PhD داشته باشد و این فرد دکترا نداشت. به وی بورسیه دادند برود دکترا بگیرد و 500 هزار دلار تصویب کردند که به وی بدهند. 50 هزار دلار هم به وی داده بودند که ما متوجه شدیم و جلوی بقیه را گرفتیم ولی 50 هزار دلار از دست رفت. اصولا اگر وی دکترا نداشت چرا باید استخدام می شد که حال به خرج اتاق مدرک بگیرد. خیلی از موارد اینگونه داشتیم. مرکز تحقیقات اسلامی بودجه را از اتاق می گرفت و هیچ بازده ای برای اتاق نداشت.
طیف فکری قالب در هیأت رئیسه را چه می دانید؟ آیا سنتی ها هیأت رئیسه اتاق را در دوره هفتم در اختیار داشتند؟
ما از مرحله سنتی ها در اتاق ششم گذشتیم. به نوعی از راست رسیدیم که ظاهری مدرن داشت ولی در عمل مثل سنتی ها بود. باز سنتی ها بهتر بودند چون به خاطر اعتقاداتشان کارهایی را نمی کردند. مثلا در زمان خاموشی من انتقادات زیادی داشتم ولی اکنون می گویم که خاموشی در مسائل مالی بسیار پاک بود. وی در زمینه خرج کردن حتی می توان گفت بسیار خسیس بود و نه تنها حیف و میل صورت نمی گرفت بلکه می توان گفت پاکدست ترین دوران را خاموشی ثبت کرد و هیچ پولی خورده نشد. کسی نمی توانست در دوره خاموشی از اتاق بهره ببرد ولی بعد از خاموشی بسیار از اتاق بهره بردند. در کشور ما خیلی نمی توانیم بگویم چه کسی چپ است، چه کسی راست است، چه کسی مدرن است و چه کسی سنتی. گاهی از فردی مدرن رفتاری به شدت سنتی می بینیم و گاهی از فردی با پوشش سنتی بسیار رفتاری متجددانه نشان می دهد.
در هر دو هیأت رئیسه اتاق تهران و ایران یک صندلی به دولت رسید و شما مخالف اصلی بودید. با فرد مشکل داشتید یا می خواستید به دولت صندلی ندهند؟
من اصولا معتقدم اگر فلسفه وجود دولت در اتاق ارتباط دولت و هیأت نمایندگان است احتیاجی به حضور در هیأت رئیسه نیست. آنچه دلیل مخالفت من بود بی نیازی به حضور در هیأت رئیسه بود. دولتی وقت برای حضور در هیأت رئیسه نداشت به همین دلیل من مخالفت کردم. خدامراد احمدی رای دوم را آورد و با این که دولت حمایتش می کرد ولی ما رای دادیم. بحث من این بود اگر دولت اصرار دارد بگذارید انتصاب کند تا هزینه اش را بدهد نه این که ما به فردی که دولت گفته رای بدهیم. این برای جامعه مدنی بد است. نباید سهمیه دولت وحی منزل باشد. مگر زمانی که دولتی نبود فرقی رخ داد؟ بعد از آقای مفتح یا خدامراد احمدی مگر رابطه اتاق و دولت بد شد؟ به همین دلیل با وجود دوستی با کرباسیان در زمان انتخابش با وی مخالفت کردم. دولت حق ندارد صندلی بخش خصوصی را اشغال کند.
بعد از رفتن نهاوندیان فضای اتاق بازرگانی ایران چه تغییری کرد؟
فضا بسیار بازتر شد. نمی خواهم بگویم آقای شافعی مدیر بهتری است یا اصولا مقایسه کنم ولی بار رفتن نهاوندیان سایه اسم سنگین از اتاق بلند شد. تا قبل از شافعی همیشه اسامی سنگینی بر اتاق وجود داشت. چه در زمان خاموشی چه بعد در زمان نهاوندیان اسامی بزرگ بر اتاق سنگینی می کردند. حضور آنها حتی بر شورای عالی نظارت سنگینی می کرد. یک تحلیل این است که شافعی آدم آرام تری است و برخی سوتعبیر می کنند که شافعی توان رفتار امرانه نداشت. من شخصا می گویم شافعی نمی خواست رفتار امرانه بکند وگرنه استعداد این رفتار در اتاق بازرگانی همیشه وجود دارد و اگر می خواست می توانست. به هر حال با رفتن نهاوندیان فضا دموکراتیک شد. نمود واضح آن رای نزدیک شافعی و خوانساری بود.
شما اکنون از شافعی حمایت می کنید. در حالی که در رقابت بین شافعی و خوانساری مقابل شافعی بودید. آن موقع شافعی را نمی شناختید یا خوانساری عوض شده است؟ اکنون اگر رقابت باشد می دانیم که از شافعی حمایت می کنید.
هم شافعی را نمی شناختم و هم خوانساری عوض شد. این خوانساری آدم یکی دو سال قبل نیست. نه این که شخصیت وی عضو شده باشد بلکه نقش وی تغییر کرد. در زمان رقابت شافعی خوانساری ما فکر می کردیم خوانساری می تواند جریان جدید را ایجاد کندو شافعی ادامه دهنده راه قدیم است. دلیل این تحلیل این بود که شافعی را نمی شناختیم و اصولا کاری با وی نداشتم. آقای خوانساری را هم خوب نمی شناختم. من اگر باور داشته باشم کاری درست است آن کار را محکم انجام می دهم. در انتخابات شافعی-خوانساری بسیار پشت شافعی بودند ولی نشان نمی دادند. بسیاری پشت خوانساری بودند و نشان نمی دادند. من اینگونه نیستم و همه می دانستند من طرفدار خوانساری هستم. در سوی مقابل آقای سلیمانی بود. حتی یک شب در هتل لاله هر دو گروه در دو سالن مختلف شام می دادند. من و رحمان سلیمانی در لابی با هم قهوه می خوردیم در حالی که لیدر دو جریان متفاوت بودیم.
دو هفته عقب برگردیم. قرار بود خسروتاج گزینه ریاست باشد، چرا خوانساری معرفی شد؟
دیدگاه امروز با آن زمان متفاوت است. آن زمان که این تصمیم را گرفتم و خوانساری را ترجیح دادم به این دلیل بود که اولا جمعی تصمیم می گرفت. دوستی در آن زمان که با هم بسیار دوست بودیم و کارهای مشترک داشتیم نظرسنجی نشان داد که آقای خوانساری جلوتر بود.
آیا شما جزئیات نظرسنجی را دیدید؟
خیر ندیدم. وقتی کار تیمی می کنید باید به هم اطمینان کنیم. یکی از اعضای تیم گفته بود و من اعتماد کردم. من اصل را بر صداقت گذاشته بودم. شاید نقطه ضعف من بود که گول خوردم. من به راحتی وارد تیمی نمی شوم ولی اگر شدم اعتماد می کنم. من راستی آزمایی نکردم و حرف را پذیرفتم. اگر اطلاعات غلط بود مسئول آن دوست محترم بود. اگر من قبول کردم بر اساس کار تیمی بود. بحث دیگر این بود که خودم باور داشتم آقای خوانساری در بین اعضا قابل عرضه تر از آقای خسروتاج بود. سوابق خسروتاج تماما دولتی بود. همه به عنوان یک فرد دولتی وی را می شناختند ولی خوانساری 2 دوره در اتاق بود. آدم ملایم تری هم نسبت به خسروتاج بود. خیلی هم زحمت کشیدم که خوانساری را به بچه های شهرستان بشناسانم. حتی بچه های شهرستانی وی را به قیافه نمی شناختند و من عکس خوانساری را نشان اعضا می دادم.
اکنون درباره تصمیم آن زمان چه فکر می کنید؟
در زمان خودش تصمیم درستی بود. من اکنون به دلایل مشخصی با خوانساری مخالفم ولی آن موقع شرایط امروز نبود. مأموریت خوانساری اکنون تغییر کرده است.
شما تحولی نبودید ولی هم خوانساری و هم خسروتاج تحولی بودند. لیدرهای تحول مخالف خوانساری بودند. هیچ وقت از لیدرهای تحول مثل بهزادیان، عدالتیان و حسینی نپرسیدید که چرا مخالف هستند؟
آقای حسینی هیچ وقت نشان نداد که مخالف است. من با وی در ارتباط بودم ولی هیچ وقت نگفت مخالف است. بهزادیان اتاقی نبود پس در نظر من اثری نداشت.
ولی بهزادیان لیدر تحول بود.
به من ربطی ندارد. من تحول نمی شناختم. اصلا بحث من تحول نبود و من عضو این گروه نبودم که دستور سازمانی داشته باشم. من در زمان خودش هم در اتاق بودم شعارهای تحول را قبول نداشتم. می توانستم عضو آنها باشم ولی نشدم. تحول بر اساس یکسری مخالفت شکل گرفت نه یک سری اندیشه به همین دلیل هم شکست خورد و بسیاری از وی بریدند و به سمت های دیگر رفتند. تحول در 10 سال گذشته چه ازش باقی مانده؟ مگر مسعود دانشمند با تحول به اتاق نیامد؟ مگر خانم مقیمی با تحول نبود؟ آقای قصاعی، پدرام سلطانی و بسیاری دیگر با تحول بودند ولی جدا شدند. تحول اندیشه منسجم و با برنامه اصلاحات نبود. تحول بر اساس مخالفت با خاموشی شکل گرفت. تحول از جریان های مخالف خاموشی مثل گروه آقای اخوان، گروه دانشمند و نورائی، گروه آقای بهزادیان و چند نفر دیگر که به خاطر مخالفت دور هم جمع شدند. اگر از اول نام خود را موتلفین ضد خاموشی می گذاشتند بعد انشقاق اینقدر ناراحت کننده نمی شد. فکر کردند حزب یا گروه با برنامه هستند ولی هیچ وقت نبودند. تحول جاده باز کن آدم های فرصت طلب بود.
نقطه متناظر تغییر در اتاق ایران، تغییر در دبیرکل اتاق تهران بود. تغییر راسخ در اتاق تهران چه اثری در این اتاق داشت؟
قبل از این سوال باید بگویم اتاق تهران همیشه در کادر اجرایی بهتر بود و دبیرکل و سیستم اجرایی بهتری داشت. اتاق ایران همیشه در هیأت رئیسه بهتر بوده است. نقطه قوت اتاق ایران و نقطه قوت اتاق تهران هر دو عوض شد. یعنی در یکی نهاوندیان رفت و در دیگری راسخ رفت. در اتاق تهران بعد از رفتن راسخ خیلی اتفاقی رخ نداد. شاید به این دلیل که مهره چینی راسخ خوب بود یا شاید چون مدت مدیریت دوست حسینی کوتاه بود. همه بعد از راسخ کوتاه مدت مدیریت کردند و نتوانستند سیستم راسخ که 6 سال عمر داشت را در دو دوره یک ساله عوض کنند به همین دلیل استخوان بندی بعد از راسخ تغییر نکرد.
در این دوره 2 نفر از اعضای اتاق تهران عوض شدند. چرا اعتراض جدی به این موضوع نشد؟
تنها کسی که اعتراض کرد من بودم. من در جلسه هیأت نمایندگان نسبت به حذف 3 نفر اعتراض کردم و بعد که یک نفر برگشت خیلی اعتراض شدیدتری کردم. محسن بهرامی ارض اقدس دوست من است ولی اگر 2 نفر دیگر رفتند وی هم باید می رفت. حتی به خودش هم گفتند باید خودت اعتراض کنی. متأسفانه اکثریت در اتاق ایران و تهران اکثریت خاموشی بود.
آیا این تغییر به خاطر انتخابات نایب رئیس بود؟ چون با اختلاف یک رای بهرامن پیروز شد.
نه چون از 60 رای تنها 33 نفر رای دادند پس می شد از بقیه استفاده کرد. این 3 نفر خیلی اهمیت نداشت. در آنجا دوستان خود ما به بهرامی ارض اقدس رای ندادند. من هیچ وقت به عنوان ناظر رای نمی شمردم ولی آن روز این کار را کردم چون می خواستم ببینم چه کسی اینگونه بازی می کند. نشانه های اختلاف من با بعضی دوستان هم از آنجا شروع شد.
در انتخابات نایب رئیس اتاق ایران، تحول و چپ های اتاق در نهایت چمن آرا را معرفی کردند ولی پدرام سلطانی پشت چمن آرا را خالی کرد. چرا؟
در یک مقطعی آقای سلطانی و آقای خوانساری که دوستان ما بودند تشخیص دادند باید از آقای کرباسیان حمایت کنند. من هم دوست کرباسیان بودم و هم مشاور وی اما دوستان دوست نداشتند این اتفاق رخ دهد. آقای سلطانی مخالف برگزاری انتخابات بود و می گفت به همین شکل دوره به پایان برسد. حتی هیأت رئیسه هم مقاومت می کرد. دلیل اصرار من این بود که ببینم تحلیل من درست است یا خیر و دوستان ما در صف کی می ایستند. اصرار من به این خاطر بود که صف دوست و دشمن خود را بشناسم. برای من این بازی صف ها را تا حدی روشن کرد. دوستان می خواستند ابتکار عمل دوره هشتم روشن نشود. حتی بعد از آن هم باور نکردم که تحلیلم درست است و می خواستم همه را دور هم جمع کنم. حمایت دوستان از کرباسیان و گزینه دولت هشدار جدی بود که ما خوب متوجه نشدیم. شاید اگر متوجه می شدیم جدی تر بازی می کردیم. درباره انصراف من به نفع چمن آرا به این علت بود که فکر نکنند من به خاطر خودم برای برگزاری انتخابات اصرار داشتم.
پدرام سلطانی روزی که کاندیدای نایب رئیسی شد شانس زیادی نداشت و با علامیرمحمدصادقی رقابت کرد ولی شما از وی حمایت کردید. در آن زمان کار متفاوتی کرد و یک برنامه ارائه داد و گفت هر سال بابت این برنامه رای اعتماد خواهم گرفت.
اکنون راجع به این مسائل صحبت کردن سخت است. من قبل از اتاق هفتم هیچ تجانس فکری با پدرام سلطانی نداشتم ولی با این که وی از من نخواسته بوده در اتاق هفتم پشت وی ایستادم. من خودم پشت وی قرار گرفتم چون وی را فردی جوان، خوشفکر و مدیریتی خوب می دانستم که می توانست آینده بسیار روشنی در اتاق داشته باشد. برنامه یک بازی بود چون هماهنگ شده بود چه کسانی به پدرام سلطانی رای بدهند. هیچ کس با حرف زدن در هیأت نمایندگان رای نمی آورد. هیأت رئیسه در اتاق با لابی قبل از روز رای گیری موفق می شود. روز انتخابات مشخص بود که 90 درصد سلطانی انتخاب می شود و 10 درصد آنجا شکل گرفت. مثلا در روز انتخابات خوانساری بیشتر لابی باعث شکست ما شد تا صحبت های شافعی یا خوانساری. به نظر من بحث های پدرام سلطانی اصلا اهمیتی نداشت. وی در یک سال اول اصلا اجازه صحبت در هیأت رئیسه را نداشت. بعد از یک سال به دوستانش گفت می خواهم استعفا دهم چون به من توهین می شود و من را به بازی نمی گیرند. با سلطانی جوری در هیأت رئیسه رفتار می شد که انگار حضور ندارد. ما اصرار کردیم که بماند و در مقطع خودش تصمیم درستی گرفت.
بزرگترین اشتباه شما در اتاق هفتم چه بود؟
شاید خودخواهی باشد ولی به همه کارهایم در دوره هفتم افتخار می کنم و من استراتژی و هدف رک صحبت کردن و صادق بودن را به خوبی انجام دادم.
